Моё фи в сторону биг ривера

Обсуждение гармошек и того что и как с ними делать.
Ответить
Аватара пользователя
Crazen
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 4:21 pm
Откуда: Гатчина

Моё фи в сторону биг ривера

Сообщение Crazen » Ср июл 11, 2007 1:25 am

Вот что надумал, идя и играя на 150 летней (тот же биг ривер). Думаю, можно в фак :)
Биг ривер совершенно не подходит для начинающих. И все из за высоких крышек. Надо с самого начала учится играть держа гармошку перпендикулярно зубам и что бы она была погружена в рот. На Биг ривере надо иметь губы как у Тайлера или быть трубачом :) поэтому новичку, окрыленному небольшой ценой и, по словам мастеров, довольно приличными хар-ками, ничего не остается как два варианта: 1. воспринимать слова дословно (извините за масло..), усердно скручивать губы в трубочку (напрягая при этом все что можно, что не есть хорошо) и, соблюдая правила, дуть в правильно поставленную гармошку. и все это будет ужасно (можно также пылесос подставлять). Губы должны обхватывать гармошку. 2. наклонить "зад" гармошки вверх и так играть. из-за волнистых крышек это очень даже удобно. и играется тоже нормально. НО, когда перейдете на блокировку, для вас это обернется сущим ужасом. плюс из-за неправильного положения может немного изменятся тон (это "немного" потом превращается в ужас, когда играешь в группе, ансамбле и пр.). на биг ривере единственное - можно нормально играть блокировкой.
Все проверено на личном опыте (сам сейчас переучиваюсь, ибо пошел 2 путем). Так что поднакопите еще 100 рублей и купите спешл20 или еще что нибудь.
Изображение Изображение Изображение Изображение
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср июл 11, 2007 10:20 am

Да обыные гармошки, со своими плюсами и минусами. Насчет ощущения во рту дело привычки - мне тоже было поначалу немного неудобно, потом привык.
Они зато никогда не затыкаются. Хороши для начинающих девочек, которые очень неглубоко дышат, а ривер у них "сам" не играет, его надо раскачивать.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Rofl
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 11:10 am
Откуда: Кострома

Сообщение Rofl » Ср июл 11, 2007 10:41 am

Тоже недолюбливаю БР, но не из-за их формы. Они мне кажутся слишком жёсткими. А ещё.. Хм, я играю два года на губной гармошке, и бенды, как вы понимаете, играю не задумываясь. Но мне подарили бигривер в F, и, играя на нём, на третьем отвестии бенд на тон брался оочччень сложно. До этого на всех других гармошках таких глупых проблем не было...
Всегда вперёд, ни шагу назад! Тьфу, бред какой...
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср июл 11, 2007 11:02 am

Ну уменьши гэпы и все бенды будут браться легко. Причем как у вдохового, так и у выдохового язычка.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Rofl
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 11:10 am
Откуда: Кострома

Сообщение Rofl » Ср июл 11, 2007 11:12 am

Вот млин. У вдохового уменьшил, а у язычка на выдох не уменьшил, и думал - чего ж оно ничего не изменилось?
Всегда вперёд, ни шагу назад! Тьфу, бред какой...
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср июл 11, 2007 12:10 pm

Знать надо, что бенд это взаимодействие 2-х язычков. И как раз в бенде большую роль играет противоположный.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Rofl
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 11:10 am
Откуда: Кострома

Сообщение Rofl » Ср июл 11, 2007 12:15 pm

Я это знаю, но вот взял и протупил.
P.S. Кстати, а чего мою тему про старые гармошки так старательно игнорируют? :)))
Всегда вперёд, ни шагу назад! Тьфу, бред какой...
ИГОР
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 8:33 pm
Откуда: Сибирь...,мать...., а точнее Барнаул!

Сообщение ИГОР » Ср июл 11, 2007 1:09 pm

это карма, сейчас и сюда перестанут писать :lol:
Я рад, что вы меня слушаете.........!
Аватара пользователя
Slava Chernov
Сообщения: 11521
Зарегистрирован: Чт авг 22, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Slava Chernov » Ср июл 11, 2007 1:09 pm

Rofl писал(а):....
P.S. Кстати, а чего мою тему про старые гармошки так старательно игнорируют? :)))
Могу ее вообще закрыть. Хошь? :wink:
"А сейчас надо обязательно дунуть. Если не дунуть - никакого чуда не произойдет" (Амаяк Акопян)
Аватара пользователя
Rofl
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пт июл 08, 2005 11:10 am
Откуда: Кострома

Сообщение Rofl » Ср июл 11, 2007 1:13 pm

Slava Chernov писал(а):Могу ее вообще закрыть. Хошь? :wink:
Ну если никто ничем не может помочь, то можно и закрывать. Хотя, если от фирм-производителей придут ответы, то могу там запостить. Если это кому-то надо)
Всегда вперёд, ни шагу назад! Тьфу, бред какой...
Аватара пользователя
Kres
Сообщения: 346
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:20 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Kres » Ср июл 11, 2007 1:42 pm

Ммм...у меня вопрос по раскачки. Имееца ввиду что чем больше на ней играешь тем легче?
Ривер нормальная гормошка, но не звонкая. Именно из-за раскачки имхо она хороша для новичков.
ИГОР
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб фев 26, 2005 8:33 pm
Откуда: Сибирь...,мать...., а точнее Барнаул!

Сообщение ИГОР » Ср июл 11, 2007 2:18 pm

все познается в сравнении...я начинал на биг ривере...вроде всем была нормальна, потом подарили Марину Бенд, так на ней все намного легче..после недели тренировок на МБ, взял ривер. Дуется труднее, где то воздух шипит... вообщем не понравилось мне как новичку к нему возвращаться.
Я рад, что вы меня слушаете.........!
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср июл 11, 2007 3:44 pm

Kres
Дело не в том, что в гармошке что-то меняется, а в том, что чтобы получить звук надо достаточно активно дышать.
Братецкий про это писал и я убедился на собственном опыте. Ко мне приходят 2 типа учеников: 1) как правило девочки, которые еле дышат и все время теряют диафрагму. Если им начинать на отзывчивой гармошке, то они опору так и не держат, на бигривере и прочих МС надо дышать куда активнее и опора развивается, 2) как правило парни, которые дуют что есть дури, но при этом сильно пережимают горло - им надо отзывчивую гармошку типа ГМ или Сп20, чтобы при пережатом горле затыкалась.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
alex
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 3:27 pm
Откуда: www.ленинград.spb.ru

Сообщение alex » Ср июл 11, 2007 6:05 pm

да есть такое, особинно когда в трансе , играешь играешь, бац заткнулась, значит нужно умерить свой пыл, ведь громкостью, даже не громкостью, а криком ничего не добьешься.
Аватара пользователя
Kres
Сообщения: 346
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 1:20 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Kres » Ср июл 11, 2007 6:50 pm

Через 5 минут после поста мой БР отдал концы, как иронично)
У меня тоже спешиалка затыкалась, правда когда пьяный заведусь)
Boris_Plotnikov у меня такая же проблема как у Игоря. Играю на одной гармошке, перехожу на другую - совсем другие ощущения. Т.е. гармошка меня "ведет" насколько я понял)
Этого можно как то избежать, кроме того чтобы играть на всех по чуть чуть?
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср июл 11, 2007 8:07 pm

Kres
Ага, ведет. Играть на разных гармошках. Учиться играть.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Elvis
Сообщения: 885
Зарегистрирован: Вт июл 29, 2003 2:45 am
Откуда: Владимир

Сообщение Elvis » Чт июл 12, 2007 12:33 pm

никогда не любил бигриверы... жесткие они.
если брать по удобности крышек во рту то Hohner Adventure помоему самый плоский будет (но на ней далеко не уедешь)... А вот GM наоборот толстая многим кажется
rare shure 99B86 CM 1959 in jt-30 shell, Blues Blaster,Shure 545sd, Fender princeton reverb'85
Аватара пользователя
BLAIND
Сообщения: 438
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 6:33 pm
Откуда: MINSK CITY

Сообщение BLAIND » Пт июл 13, 2007 2:31 am

ХМ!У меня от всех гармошек ощущения одинаковы.Почему?
И на всех нормально играется.
Ушел.
DeMiurg
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 16, 2005 10:40 am
Откуда: Адыгея, Майкоп

Сообщение DeMiurg » Пт июл 13, 2007 11:10 am

Ну вот только не надо на мои любимые биг риверы бочку катить! Отличные гармошки, мощные, с классным звуком, отзывчивые (по крайней мере, те , что у меня).
Да, новичкам на них тяжко. Хотя сам на ней учился, бесился, что бенды на тон и полтора не получались, что крышки высокие.
Но сейчас это моя самая любимая гармошка (если не считать спешиал 20). Вы не поверите, но мне теперь на низких крышках играть неудобно. К тому же мне очень подходят пропорции этой гармони, отностиельно большой размер и междырочное расстояние. Вот на маринке мне с ее маленькими размерами гораздо более дискомфортней играть.

Короче, биг риверы классные, просто к ним привыкнуть надо.
Последний раз редактировалось DeMiurg Пт июл 13, 2007 2:13 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Elvis
Сообщения: 885
Зарегистрирован: Вт июл 29, 2003 2:45 am
Откуда: Владимир

Сообщение Elvis » Пт июл 13, 2007 12:50 pm

да... маринки вот мне тож не очень нравятся... какие-то они не такие... а может я просто ленивый
rare shure 99B86 CM 1959 in jt-30 shell, Blues Blaster,Shure 545sd, Fender princeton reverb'85
Vlad Bo
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 10:16 pm
Откуда: Москва

Сообщение Vlad Bo » Чт июл 19, 2007 2:40 pm

А у HOHNER вообще низкие есть? Что б для новичка.
А то, после прочтения статьи о выборе был настроен брать именно Big River и тут на тебе... Alabama Blues, похоже, такая же, а упоминаемые Huang Frontier — вообще нигде не попадалась.
Я весь в сомнениях.

UPD:
У Соловьёва прочитал, что учится нужно только на Hohner JJMilteau, это, типа, чтоб не сомневались. Поверю.
Аватара пользователя
Grey Wolf
Автор сайта
Сообщения: 5924
Зарегистрирован: Сб июл 27, 2002 4:00 am
Откуда: Москва, Бутово
Контактная информация:

Сообщение Grey Wolf » Чт июл 19, 2007 3:51 pm

Vlad Bo писал(а):У Соловьёва прочитал, что учится нужно только на Hohner JJMilteau, это, типа, чтоб не сомневались. Поверю.
Лучше в это не верить.
Seydel 1847 Classic / Harp Blaster HB52 / Jackson JX-3 / Focusrite Scarlett 8i6 / Mac OS

Destruction is not negative, You must destroy to build.
© Einsturzende Neubauten
Vlad Bo
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 10:16 pm
Откуда: Москва

Сообщение Vlad Bo » Чт июл 19, 2007 11:52 pm

Лучше в это не верить.
И?
Не темни, знаешь что — говори.
Ладно, сегодня я с инструментом пролетел, а завтра? Что брать?
Соловьёв, кстати, своё мнение аргументировал и не раз.
Kostua
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пн дек 11, 2006 12:32 am
Откуда: Минск

Сообщение Kostua » Пт июл 20, 2007 10:59 am

Да, действительно Биг Ривер поначалу не самая лучшая гармоника. И как сказано было уже, осложняется обучение из-за высоких крышек. Но потом... У меня нет никаких претензий к этой гармошке,.. уже нет никаких. Вчера вот парафином залил гребёнку, почистил, собрал, стало меньше немного травить воздух, а в целом всё осталось как и было, а было нормально.
Per aspera ad astra!
«Через тернии к звездам»
Аватара пользователя
electroharp
Сообщения: 1110
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2004 4:22 pm
Откуда: Минск, Беларусь

Сообщение electroharp » Пт июл 20, 2007 6:41 pm

зачем так загоняться на марку гармони? бери чего есть в наличии, со временем сам поймешь свои запросы. А то так и будешь слушать аргументы Соловьёва, Алексеенко или меня :) У каждого своя дурка в конце концов
Muddy Waters invented electricity
Vlad Bo
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 10:16 pm
Откуда: Москва

Сообщение Vlad Bo » Пт июл 20, 2007 9:29 pm

Уже. :D
Alabama Blues, сломаю — хоть не так жалко будет.
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Boris_Plotnikov » Сб июл 21, 2007 9:14 am

Kostua
Зачем заливать гребенку парафином, когда воздух травят сами язычки - гэпы надо уменьшать.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
LeVitaN
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 4:07 pm
Откуда: Кингисепп, Ленобласть
Контактная информация:

Сообщение LeVitaN » Сб июл 21, 2007 7:08 pm

[b]Boris_Plotnikov[/b] писал(а):Kostua
Зачем заливать гребенку парафином
ага, лучше сразу залить компаундом каким-нить на основе эпоксидки :lol:
травить точно не будет...
no harm in... harp!
Аватара пользователя
Crazen
Сообщения: 554
Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 4:21 pm
Откуда: Гатчина

Сообщение Crazen » Сб июл 21, 2007 7:54 pm

:lol:

разобрал сегодня 150-летнюю.. ну чтож, различия с биг риверов есть. вот что есть у 150-летней в отличии от бигривера:
разные гребенки. не только из-за того, что у 150 летней она прозрачная, но она без перегородки спереди (как у биг риверов, спешлов20. и пр.). гребенка тяжелее и тоньше.
разные язычки. заметил что разные языки первые на выдох. и все язычки вручную настроены и подогнаны ближе к плате.

еще преимущество 150-летней - на ней можно показывать различные приемы (что бы было видно визуально), например блокировку.
Изображение Изображение Изображение Изображение
Аватара пользователя
Lodger
Сообщения: 488
Зарегистрирован: Сб июл 07, 2007 10:48 pm
Откуда: Украина,Черкассы

Сообщение Lodger » Сб авг 11, 2007 9:57 pm

Sergei Alekseenko писал(а):
Vlad Bo писал(а):У Соловьёва прочитал, что учится нужно только на Hohner JJMilteau, это, типа, чтоб не сомневались. Поверю.
Лучше в это не верить.
Я вообще начинал на SilverЕ :cry: и ничего, до сихпор иногда достаю стоб легкие прокачать, а вторую гармошку поехал выбирать, так понравился визуально Big River, а купил Pro Harp :wink: . Причем продавца мучил целый час :P . Потом в Киеве играл на Alabame, тоже низкая гармошка и размеры дырочек одинаковые- ощущения клевые :lol: . Так что советую начинать на тугих гармошках которые и задуть не жалко, а размер дырок и т.д. это уже дело привычки и тренировки. Если поставил перед собой задачу освоить :wink: , будь упорным и общайся с знающими людьми и все получится :!: .
Аватара пользователя
gorobets
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 2:19 pm
Откуда: Кривой Рог
Контактная информация:

Сообщение gorobets » Вт авг 21, 2007 8:28 pm

Почитал-почитал, пошел и... прикупил себе Биг Ривер в G. Кросава, надо сказать - звук сочный,звонкий, прикольно хрипит на даблстопах, короче, нравиццо!
"Когда щекочете бобра, будьте осторожны." (с) Adam Lennard
Аватара пользователя
AVB
Сообщения: 622
Зарегистрирован: Чт авг 22, 2002 4:00 am
Откуда: Саратов

Сообщение AVB » Ср авг 22, 2007 9:44 am

Биг Ривер - гармошка "с секретом". Не всем подходит, так же как и ЛО. Правда, с ЛО у нее только одна общая деталь - любит агрессивную игру (хотя для меня это одна из самых важных деталей). Тем, кто играет мягко лучше брать СП20, чтобы потом не рисовать ругательных постов в адрес БР :)

Boris_Plotnikov
Кстати, да. Педагогический эффект БР просто феерический. Студент встает на опору за неделю, а то и быстрее :)
В минуты отдыха блюз любил слушать сам Ленин
Tenokava
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 10:50 am
Откуда: г.Гатчина

Сообщение Tenokava » Ср авг 22, 2007 10:59 pm

Каждому из нас нравятся разные гармоники... некоторые выбирают из-за цены, некоторые, придирчивые, из-за внешнего вида, а кто-то, из профи, по звуку... И Special 20, и Marine Band... и даже всеми пинаемый Milteau...

Кстати, ни в укор будет сказано... Я начинал играть на Milteau... естественно, ни какой разницы я не ощущал... потом купил себе Silver, деньги оставались, решил поэкспереминтировать... понравился...
Недавно купил Спешил... поиграл... и подарил подружке. Она в восторге, хотя пока ещё не понимает с какой стороны в "эту железку" надо дуть.Сейчас вполне меня устраивает Milteau, на котором и продолжаю обучение. Пронзительный металический звук мне очень нравится, и, согласен, для новичка она туговата, но покачав, можно добиться красивого, чистого звучания....

Скорее всего мы в прошлой жизни все были гармошками =)) Причём кто-то Маринкой, кто-то Спешилом... выбор гармохи идёт скорее на уровне сознания(не исключяя кошелька)

Так что многочисленные диспуты о том, какая гармоника лучше превращаются в философские рассуждения о нашем начале... :!:
Аватара пользователя
iDem
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 8:15 pm
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение iDem » Ср авг 22, 2007 11:19 pm

Boris_Plotnikov
Студент встает на опору за неделю, а то и быстрее Smile
какая может быть "опора" когда гармошка почти не создает давления ?
Scratch a Liar, Find a Thief...
Аватара пользователя
AVB
Сообщения: 622
Зарегистрирован: Чт авг 22, 2002 4:00 am
Откуда: Саратов

Сообщение AVB » Чт авг 23, 2007 10:42 am

iDem
Вот поэтому и рекомендуется это дело ставить на тугих гармошках. Нормальная там опора, вопрос практики :)
В минуты отдыха блюз любил слушать сам Ленин
Аватара пользователя
LeVitaN
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 4:07 pm
Откуда: Кингисепп, Ленобласть
Контактная информация:

Сообщение LeVitaN » Чт авг 23, 2007 12:32 pm

2iDem

Дима, ты не прав, утверждая, что
какая может быть "опора" когда гармошка почти не создает давления

следуя твоей логике и пение происходит не "на опоре"...
я не думаю что связки создают большее противодействие...

под опорой здесь понимается диафрагмальное дыхание, прямая спинка и создание воздушного вертикального столба, в котором и происходит "раскачивание" звуковых колебаний
no harm in... harp!
Аватара пользователя
iDem
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 8:15 pm
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение iDem » Чт авг 23, 2007 2:28 pm

LeVitaN
AVB
Не знаю, не задумываюсь не при пение не при игре на гармошке, другое дело дудки, саксофон, труба... та это надо да контролировать...
Scratch a Liar, Find a Thief...
Аватара пользователя
AVB
Сообщения: 622
Зарегистрирован: Чт авг 22, 2002 4:00 am
Откуда: Саратов

Сообщение AVB » Чт авг 23, 2007 3:13 pm

iDem
Уверяю, при пении и игре на гармошке контролировать надо точно так же :) Я имею ввиду нормальное пение и нормальную игру на гармошке :)
В минуты отдыха блюз любил слушать сам Ленин
Аватара пользователя
iDem
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 8:15 pm
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение iDem » Чт авг 23, 2007 7:51 pm

нормальную игру на гармошке :)
а есть не нормальная, честно я не прикалываюсь просто, я не понимаю почему, у некотрых бывают проблемы с дыханием, от сюда, и горло зажатое, и вторая дырка...Пробовал обьяснить показывать как правильно нужно дышать во время игры, то есть "брюшным" дыханием, для некоторых это не доходит...сразу...
Scratch a Liar, Find a Thief...
Аватара пользователя
LeVitaN
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 4:07 pm
Откуда: Кингисепп, Ленобласть
Контактная информация:

Сообщение LeVitaN » Чт авг 23, 2007 9:58 pm

iDem
значит тебе дано - другим не очень...
не все сразу встанут/сядут и поедут на коньках, скэйте/велике, автомобиле...
кому нужно долго и нудно объяснять, а еще потом еще отрабатывать навыки до автоматизма...
(с) навык - автоматизированный компонент умения...

Л.В.
no harm in... harp!
Аватара пользователя
AVB
Сообщения: 622
Зарегистрирован: Чт авг 22, 2002 4:00 am
Откуда: Саратов

Сообщение AVB » Пт авг 24, 2007 10:15 am

iDem
Ну, может быть ты играл на духовых до этого? У меня, помнится, была ученица, которая до этого серьезно занималась вокалом. Дыхание ставить не пришлось.
В минуты отдыха блюз любил слушать сам Ленин
Аватара пользователя
iDem
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 8:15 pm
Откуда: Томск
Контактная информация:

Сообщение iDem » Пт авг 24, 2007 1:54 pm

AVB
ага играл...
Scratch a Liar, Find a Thief...
Ответить