Только не бейте меня. . .

Обсуждение игры на блюзовой диатонике.
Ответить
Skat
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт июл 29, 2010 7:30 pm
Откуда: Москва

Только не бейте меня. . .

Сообщение Skat » Сб мар 26, 2011 9:41 pm

Сейчас на меня нахлынет море критики и руганья со стороны форумчан :P . Я понимаю что этот вопрос был неоднократно задан, просто лень искать, да и к тому же интересных новостей по теме в последнее время было задано мало 8) . В общем я про это ... да да.. Позиции. Никак не могу понять как определяется позиция, то он играет в 1 позиции то во 2. Читал статью а разделе теория, нихрена не понял :roll: . Что там, куда там, в общем, объясните как определяется позиция мелодии. Уххх.. всё вроде написал... :D
Красильников
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 12:43 pm
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Красильников » Сб мар 26, 2011 10:08 pm

Сейчас бить начнут :D
All you need is Love! (c)
Аватара пользователя
hedohin
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт фев 04, 2011 3:16 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение hedohin » Вс мар 27, 2011 4:57 am

Skat писал(а):...объясните как определяется позиция мелодии.
Не вдаваясь в подробности выучите наизусть: Фа-До-Соль-Ре-Ля-Ми-Си
(для запоминания: "Фа-До-Соль-Ре-Ля-Ми-Си - кошка ехала в такси!")
Затем находим в этом ряду тональность гармошки. Например это С (До).
Это будет первая позиция.
И далее по порядку (от первой позиции):
2 позиция - Соль
3 позиция - Ре
4 позиция - Ля
и т.д. (по кругу)...
Далее, смотрим на картинке какие отверстия относятся к выбранной позиции:
Изображение
Аватара пользователя
MiracleFoxx
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: Пн июн 15, 2009 2:57 am
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение MiracleFoxx » Вс мар 27, 2011 1:03 pm

землемер писал(а):Единственная поправочка - отверстияна картинке - это не жесткие рамки,что только в них дуть, удобнее этот вопрос разбирать с программой харпкейс, она естьна сайте.
Очень существенная поправка. 2 года назад отсутствие такой "поправки" затормозило моё гармошечное развитие почти на пол года
Аватара пользователя
andrey34
Сообщения: 943
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 5:55 pm
Откуда: Волгоград

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение andrey34 » Вс мар 27, 2011 1:04 pm

Skat писал(а): ...как определяется позиция мелодии. Уххх.. всё ... :D
определяется позиция исполнения исходя из тональности мелодии, наличия нужнотонального инструмента, навыков исполнителя.
Тональность произведения Ам, нужен С инструмент (4поз), или G (3поз), ну и т.д. Попробуй посчитать какая нужна гармошла для исполнения Ам в пятой позиции
Руки мой перед игрой
Fat Fingers Lee since 1970
Skat
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт июл 29, 2010 7:30 pm
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Skat » Вс мар 27, 2011 1:11 pm

Таак... возьмём минорную 5 позицию, значит если мелодия начинается с :2.3.4.5 выдоха и 2.3.4. вдоха в миноре, то это будет 5 позиция минор. Как тема Мильто Saint James Infirmary.
А если 2.3.4.5. вдох или 3.4.5.6 выдох мажор, то это будет 2 позиция мажор.
ТАк. или опять напутал??
Аватара пользователя
hedohin
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт фев 04, 2011 3:16 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение hedohin » Вс мар 27, 2011 2:54 pm

землемер писал(а):...удобнее этот вопрос разбирать с программой харпкейс, она есть на сайте.
В программе Харпкейс есть очень существенная ошибка.
Странно, почему до сих пор о ней никто не упомянул.
Именно: При выборе тональностей со знаками альтерации (диезы и бемоли) неправильно отображается звукоряд - звуки заменены на энгармонические.
Так, например, тональность Соль-мажор имеет один Фа-диез.
И это должно выглядеть так: G-A-B-C-D-E-F#-G.
Но, в программе Харпкейс она отоборажается как G-A-B-C-D-E-Gb-G.
В Ре-мажоре вместо F# и C# выводятся ноты Gb и Db.
И так далее...

to Skat: Иди от обратного. См. картинку.
Т.о., для ля-минора подойдут гармошки в ключах G, C и F.
Это объяснение - "на пальцах", а для того чтобы вникнуть в суть вещей придется изучать теорию музыки.
Изображение
Последний раз редактировалось hedohin Вс мар 27, 2011 3:30 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
fundorin
Сообщения: 2419
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 12:50 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение fundorin » Вс мар 27, 2011 3:23 pm

Hedonin, это общий недостаток большинства любительских музыкальных программ. Решение - меня ноты со знаками альтерации, в зависимости от того, где расположена тоника на кварто-квинтовом круге или жёсткая привязка с тонике и тональности. Сейчас пытаюсь донести эту мысль до одного человека. Получается плохо.
11.04.11 Покинул этот гостеприимный сайт. Надоело.
"Как дерьмишки? Да как обычно. Понтуются."
Исправляю косолапие. Больно и дорого.
Уроки музыки и минуса в контакте. Chromatic Harmonica Essentials. Музыкальные программы.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Sergei Levin » Вс мар 27, 2011 5:44 pm

Володя, ну как, понял чего-нибудь про позиции? :)

Скат (17:06) :
да нихрена не понял. бред какой то
Вот эта самая таблица, она может и правильная... только она вызывает какой-то тихий ужас! И вот эта "кошка ехала в такси". Неужели правда так учат запоминать порядок диезов? А если До, Ре, Ми, Фа, Соль, Ля, Си? Тогда как быть, та же самая кошка рифмуется с не меньшим успехом? Тогда уж лучше вот так запоминать (нашел только что при помощи Яндекса).
5. Порядок диезов и бемолей. Один взрослый человек, давно разучившийся играть на рояле, рассказывал, как учитель музыки навеки вбил ему в голову порядок диезов и бемолей в нотном ключе. "Жили-были два испанца, - говорил учитель. - Один, высокий и худой, и звали его Фадосоль Релямиси (это диезы фа-до-соль-ре-ля-ми-си) и другой, низкий и толстый, и звали его Симиляре Сольдофа (а это порядок бемолей си-ми-ля-ре-соль-до-фа)".
Только человек вообще не об этом спрашивал.

1 позиция: Соответствует тональности гармошки, в основном играются простые мажорные мелодии.
2 позиция: В абсолютном большинстве случаев в ней играют блюз.
3 позиция: Минорный блюз, ирландская музыка.
4 позиция: Мелодии в натуральном миноре. Параллельна 1 позиции.

Я думаю, что для начала этого вполне достаточно. И не нужно забивать себе голову таблицами.
Skat
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт июл 29, 2010 7:30 pm
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Skat » Вс мар 27, 2011 6:23 pm

Да. не буду забиваться теорией, я ведь не в кансерваторию поступаю в самом то деле. Играю, и то хорошо. :-)
Skat
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт июл 29, 2010 7:30 pm
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Skat » Вс мар 27, 2011 6:53 pm

Ну вот что то уже понимаю. Если допустим я играю на своей До мелодию которая игралась в Ми то значит я играю в 5 позиции. А если допустим я в До попытаюсь сыграть мелодию, котоаря игралась в Фа. то что получается, что это -1 тональность о_О :-)
Аватара пользователя
fundorin
Сообщения: 2419
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 12:50 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение fundorin » Вс мар 27, 2011 7:51 pm

Расскажите ещё человеку, в каких ладах получится играть от каждой позиции.
11.04.11 Покинул этот гостеприимный сайт. Надоело.
"Как дерьмишки? Да как обычно. Понтуются."
Исправляю косолапие. Больно и дорого.
Уроки музыки и минуса в контакте. Chromatic Harmonica Essentials. Музыкальные программы.
Skat
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Чт июл 29, 2010 7:30 pm
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Skat » Вс мар 27, 2011 10:18 pm

Да. уже что то проясняется. тональность мелодии не меняется. как игралась в ля так и будет, прост опозиция меняется.. Я ещё пару сотен раз перечитаю, потом запомню. Хоть и cложно.
Последний раз редактировалось Skat Вс мар 27, 2011 11:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LeVitaN
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 4:07 pm
Откуда: Кингисепп, Ленобласть
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение LeVitaN » Вс мар 27, 2011 10:51 pm

Skat писал(а):прост опозиция меняется.. Я ещё пару сотен раз перечитаю, потом запомню. Хоть и ложно.
;) на память
no harm in... harp!
Аватара пользователя
fundorin
Сообщения: 2419
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 12:50 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение fundorin » Вс мар 27, 2011 10:57 pm

Если позицию поменять, в Ля она уже не будет. Так же, как если поменять гармошку.
11.04.11 Покинул этот гостеприимный сайт. Надоело.
"Как дерьмишки? Да как обычно. Понтуются."
Исправляю косолапие. Больно и дорого.
Уроки музыки и минуса в контакте. Chromatic Harmonica Essentials. Музыкальные программы.
Аватара пользователя
hedohin
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт фев 04, 2011 3:16 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение hedohin » Пн мар 28, 2011 12:31 am

Harding писал(а): Вот эта самая таблица, она может и правильная... только она вызывает какой-то тихий ужас!
Таблица всё прекрасно показывает. Очень удобно. Я могу по квиновому кругу все это посчитать, но проще, глянуть в шпаргалку и не париться.
Harding писал(а):И вот эта "кошка ехала в такси". Неужели правда так учат запоминать порядок диезов?
Да, так учат в детей в муз. школах. Рифму для прибавления бемолей, я тогда уж упоминать не буду, - боюсь шок случится.
Harding писал(а): А если До, Ре, Ми, Фа, Соль, Ля, Си?
Вообще-то это звукоряд. А Фа-до-соль-ре-ля-ми-си - это нечто другое.
Но, пусть будет "если", если разницы не видите.
Объяснять долго зачем музыкантам нужно знать квинтовый круг и порядок прибавления диезов и бемолей.
Harding писал(а):"Жили-были два испанца, - говорил учитель. - Один, высокий и худой, и звали его Фадосоль Релямиси (это диезы фа-до-соль-ре-ля-ми-си) и другой, низкий и толстый, и звали его Симиляре Сольдофа (а это порядок бемолей си-ми-ля-ре-соль-до-фа)".
А чем это от "кошки" отличается? Но, только мне вот проще запомнить рифмованную строчку чем вышеприведенный пример.
Harding писал(а):Только человек вообще не об этом спрашивал.
Если Вы внимательно прочитатете все мои ответы Skat'y, то увидите, что ответил именно на те вопросы, которые человек задавал. А потом пришлось делать уточнения.
А начал я с самого простого:
"Запомните самую простую последовательность Фа-до-соль-ре-ля-ми-си".
И не надо каждый раз считать пятую ступень от основной тональности гармошки, чтобы высчитать следующую позицию.

PS. Как это часто и бывает на российских форумах вместо обсуждения нужного и интересного вопроса тема превращается в "Битву интеллектов".
Засим, заканчиваю здесь дебаты. Если у кого есть вопросы - пишите в личку. По возможности объясню.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Sergei Levin » Пн мар 28, 2011 1:13 am

Как это часто и бывает на российских форумах вместо обсуждения нужного и интересного вопроса тема превращается в "Битву интеллектов".
Абсолютно верно, именно так оно и произошло!

Вы знаете, с чего все началось? Началось все с того, что мы с Володей разбирали композицию Saint James Infirmary, которая играется в 5 позиции. Ему стало интересно, что такое эти самые позиции, и как определить, в какой позиции играть ту или иную мелодию. Конкретный диалог могу привести (с разрешения, разумеется).

- не знаете в каком разделе на гармонике статья про позиции? пока в теории ищу. но увы
- С позициями разбираешься?
- угу, теорию укрепляю
- в какой собираешься играть?
- тут написано, если я начинаю играть мелодию с 2 на вдох на С то это нота соль. Значит это 2 позиция?
- Не обязательно. Если тоника Соль, тогда 2 позиция. Не знаю, как объяснить. Тоника - основная нота, главная.
- наверняка на форуме уже задавался такой вопрос
- Конечно. Задай еще раз, потрещим.


Вот и трещим, ни о чем.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Sergei Levin » Пн мар 28, 2011 1:26 am

Harding писал(а): А если До, Ре, Ми, Фа, Соль, Ля, Си?
Вообще-то это звукоряд. А Фа-до-соль-ре-ля-ми-си - это нечто другое.
Но, пусть будет "если", если разницы не видите.
Объяснять долго зачем музыкантам нужно знать квинтовый круг и порядок прибавления диезов и бемолей.
Как можно запомнить по "кошка едет на такси" порядок диезов, объясните пожалуйста?! Я привел в пример банальный звукоряд, который так же чудно рифмуется с этой "кошкой".

Про квинтовый круг и порядок диезов-бемолей объяснять не нужно. И умничать тоже не нужно.
Vovka_BC
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 12:14 pm
Откуда: Украина, Киевская обл.

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Vovka_BC » Пн мар 28, 2011 12:59 pm

Я так думаю, новичкам позиции нужно объяснять исходя из музыкальной теории и понятия тональности.
Ота цветастая картинка или "вторая - это со второй дырки на вдох" - это сразу ставить их(новичков) на костыли.
Не знаешь теории - не нада тебе позиции, играй по табам...
SS C -> GM C -> GM A -> SS Cm -> GM G -> Sp20 LowF
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Sergei Levin » Пн мар 28, 2011 2:14 pm

Вовка БиСи, прочитав твой пост, сразу создается впечатление, что ты играешь исключительно по нотам. И на гармошке начал дудеть, закончив музыкальную школу.

Ты по нотам на диатонике играешь?
Vovka_BC
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 12:14 pm
Откуда: Украина, Киевская обл.

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Vovka_BC » Пн мар 28, 2011 3:08 pm

Обоснуй. :)

З.Ы: Б.Ц.
SS C -> GM C -> GM A -> SS Cm -> GM G -> Sp20 LowF
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Sergei Levin » Пн мар 28, 2011 4:08 pm

Б.Ц, сорри! Ты так и не ответил, ты по нотам играешь? :)

Позиции - это примерно то же самое что табы. Те же самые "костыли", как некоторые называют. Люди хорошо знающие теорию и ноты не мыслят позициями. Позиции - это именно упрощенный шаблон, по каким дыркам (не нотам!) нужно играть ту или иную гамму. Гитаристы так же играют, позициями. Пентатоника в 3 позиции - Соль, а если передвинуть на 2 лада вверх - Ля. Я знаю ноты, но не до такой степени, чтобы играя представлять, какую ноту сейчас беру. Играю позициями, шаблонами.
Аватара пользователя
fundorin
Сообщения: 2419
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 12:50 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение fundorin » Пн мар 28, 2011 4:20 pm

Хотел возмутиться, но ты сам написал, что гитаристы играют позициями. Сам потихоньку учусь играть так, чтобы представлять не только ноты, но и позиции.
11.04.11 Покинул этот гостеприимный сайт. Надоело.
"Как дерьмишки? Да как обычно. Понтуются."
Исправляю косолапие. Больно и дорого.
Уроки музыки и минуса в контакте. Chromatic Harmonica Essentials. Музыкальные программы.
Vovka_BC
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 12:14 pm
Откуда: Украина, Киевская обл.

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Vovka_BC » Пн мар 28, 2011 4:53 pm

Harding, спасибо что объяснил.
Теперь я понял - новичков без теории не стоит учить не только "вторая позиции - это со второй дырки на вдох", но и позициям вообще, ибо это станет костылями. Мне, например, помешало.
SS C -> GM C -> GM A -> SS Cm -> GM G -> Sp20 LowF
Аватара пользователя
fundorin
Сообщения: 2419
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 12:50 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение fundorin » Пн мар 28, 2011 5:13 pm

Действительно, не стоит. Я вычитал между строк сакразм, которого нет?

Вторая позиция - это не "со второй позиции на вдох", а с тоники пятой ступени в тональности До (если брать до-гармошку). То есть, Соль (ориентируемся по квартам). Если До-мажор выглядит как C D E F G A B, то, от пятой ступени (отсчитываем в ладу пятый звук - G) лад будет выглядеть как G A B С D E F (те же семь нот, только начиная от Соль). Блюзовый лад от G (Соль) выглядит следующим образом - G Bb C Db D F. На до-мажорной гармошке уже присутствуют 1-ый, 3-ий, 5-ый и 6-ой звуки блюзового лада в тональности Соль. Соответственно, не хватает всего двух звуков лада из возможных шести. 2-ой звук получается бендом на полтона от B (на гармошке ищите сами, в каких дырках он есть. Я не играю на диатониках), а 4-ый бендом на полтона от D.
Итого, умея брать бенды на полтона, хотя бы, на 3-ей и 4-ой дырках до-мажорной диатонической гармошки, вы сможете играть на ней не только во второй позиции, которая, сама по себе, является миксолидийским ладом в тональности Соль, но и играть блюзовый лад, чего, для большинства блюзовых диатонистов, бывает вполне достатачно.

Подобный расклад справедлив для любых диатонических гармошек в мажоре. Разве что, когда вы хотите получить блюзовый лад в A (Ля), вам понадобится гармошка в D (Ре). А (Ля) выше G (Соль) на тон, и D (Ре) выше C (До) на тон.

Хроматический лад выглядит как С С# (Db) D D# (Eb) E F F# (Gb) G G# (Ab) A A# (Bb) B. В скобках указаны альтернативные обозначения написанных перед скобками нот. По этому ряду вы можете самостоятельно вычислить, в какой позиции и на какой гармошке лучше всего сыграть любимую мелодию. Да, всегда можно воспользоваться программкой HarpKeys, выложенной на форуме, но, лучше раз десять, вооружившись ручкой и листом бумаги, построить необходимые тональности от руки, нежели бездумно играть, что показывает программа.

P.S. Прошу прощения, если для кого-то это прописные истины.
11.04.11 Покинул этот гостеприимный сайт. Надоело.
"Как дерьмишки? Да как обычно. Понтуются."
Исправляю косолапие. Больно и дорого.
Уроки музыки и минуса в контакте. Chromatic Harmonica Essentials. Музыкальные программы.
Vovka_BC
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 12:14 pm
Откуда: Украина, Киевская обл.

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Vovka_BC » Пн мар 28, 2011 5:56 pm

Я вычитал между строк сакразм, которого нет?
Да, нет (сарказма).
SS C -> GM C -> GM A -> SS Cm -> GM G -> Sp20 LowF
Аватара пользователя
fundorin
Сообщения: 2419
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 12:50 am
Откуда: Москва

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение fundorin » Пн мар 28, 2011 6:57 pm

И "второй" позиция называется не потому, что от второй на вдох, а потому, что на квинтовом круге, справа от тоники (До, в нашем случае) расположена Соль. Ровненько в квинту от До.
11.04.11 Покинул этот гостеприимный сайт. Надоело.
"Как дерьмишки? Да как обычно. Понтуются."
Исправляю косолапие. Больно и дорого.
Уроки музыки и минуса в контакте. Chromatic Harmonica Essentials. Музыкальные программы.
Аватара пользователя
blogoped
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: Пн июл 20, 2009 12:46 pm
Откуда: Израиль.
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение blogoped » Пт апр 01, 2011 3:53 pm

Объяснения классные. В итоге может родиться хорошая статья для начинающих. Но ведь у каждого человека начальный уровень разный. Кто-то знает, что такое квинта, а для кого - то диез - это нижняя правая кнопка на телефоне.
Не лучше ли человеку дать ссылку на 7not и подождать, пока он вернётся более подкованным? Тогда уж и вопросы будут адекватные, и ответы будут правильно поняты, да и разговор будет на одном языке...
Обращайтесь ко мне на "ты". Я пока не страдаю раздвоением личности. :^)
Glorestel
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: Пн янв 21, 2008 8:18 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Glorestel » Вт мар 13, 2012 11:16 pm

Harding писал(а):Началось все с того, что мы с Володей разбирали композицию Saint James Infirmary, которая играется в 5 позиции. Ему стало интересно, что такое эти самые позиции
это вы кого разбирали в 5 позиции?

Chris Jones & Steve Baker – St James Infirmary сейчас снимаю, гармошка До, имхо тональность Ре

собственно кто подскажет, чего в пятой позиции интересного поиграть?
Over the rainbow, down to Mississippi. http://peterpantheband.com/
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Sergei Levin » Вт мар 13, 2012 11:21 pm

Мильто разбирали, он в Ми миноре на дошке играет. В 5 позиции.
Glorestel
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: Пн янв 21, 2008 8:18 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Только не бейте меня. . .

Сообщение Glorestel » Вт мар 13, 2012 11:26 pm

ок, спасибо, забыл уже про его плэйэлонгчик =)
Over the rainbow, down to Mississippi. http://peterpantheband.com/
Ответить