Хроматическая тремола.

[Мой Повелитель]

Речь идет вот об этом: http://coast2coastmusic.com/cgi-bin/cart/SUSCT128.html , там есть видео демонстрационное, по звуку мне напомнило расстроеную концертину (маленькая гармошка такая). Интересует ее устройство. Когда впервые услышал про хроматику, не мог понять ее устойство пока не приобрел и не разобрал. Оказалось что там в ширь 2 языка впихнули, за счет этого она такая широкая, а те хромки, где попытались уменьшить размеры за счет сужения язычков звучат пискляво и без тембра присущего большим хромкам, которые надо держать 2 руками (что некоторым не нравится).

И так вернемся к началу: на вид она вроде не шире чем обычно, не толще, по звуку язычки сильно заужены. Но вот сколько там плат и как раположены язычки и отвествия под мунштуком?

[Rumor]

Немцы разобрали одну. Вот как она внутри вылядит:



Здесь много фотографий http://www.harponline.de/index.php?page ... _id=en_GB&

А вот как она снаружи выглядит и футляр тоже http://www.harponline.de/index.php?page ... _id=en_GB&

Оказывается немцы раньше такого типа гармошку уже делали



Почему перестали - непонятно.

Насколько я понял Suzuki SCT-128 - это единственная модель производящаяся сегодня. Цена только слишком высокая (около тысячи долларов). В производстве она должна быть ненамного дороже других моделей - там на фотографиях видно все подробно.

Вот пример того, как она звучит http://www.suzuki-music.co.jp/en/specia ... 2_192k.mp3 (аккордеон, практически )

Странно, что Hohner ничего подобного не выпускает.

[Boris_Plotnikov]

Ну не все любят звук тремоло гармошки ((: Меня вот воротит от него ((:
Меня даже с хроматикой задалбывает держать ее в рабочем состоянии - вечные проблемы, то язычок расстроится, то клапан залипнет, то слайдер, то мундштук разболтается. К выдоховым язычкам, не разбирая не подлезешь. Кастомайзить и настраивать точно - долго. Представляю насколько все геморойней с этой сузукой.

[Werasdas]

Не, я бы купил себе эту Сузуку.
Классная вещь, по-моему.
Где там лишняя тыща баксов у меня валялась?...

[Мой Повелитель]

Я писал про хроматику за 200 руб., если взять 2, на одной снять верхнюю крышку, на другой нижнюю, на одной убрать направляющие между платами. Тогда платы на той гармошке где они убраны, по дыркам налезут на другой гармошке, где направляющие не убраны. Нижняя плата верхней винтом скручивается в верхней платой нижней. Мундштук надо немного подрезать на обоих, и склейть между собой. Слайдеры соединяем чем-нибудь.

Итого получем: 2х этажную хроматику, или хроматическую тремолу, дырка квадратом 2х2 будет шириной с 2 тремольных одиночных отверстия, высотой в 1.5 раза больше. Я хотел попробовать, купить вторую и сделать, но их уже разобрали. Единственный недостаток, то что мундштук не очень хорошо будет прилегать к гармошке, и как следствие большие потери воздуха, особенно в 1 октаве, 2 и 3 звучать будут норм.

[Rumor]

Один мужик на Западе так и делает. Он из двух собирает одну, на заказ. Только они у него не очень популярны из за размера — слишким громоздкие и неудобные.

На каком-то сайте по продажам гармошек про него писалось.

[Rumor]

Еще одна (с бакелитовым корпусом), патент японский, 1941 года:







Фотографии отсюда http://www.patmissin.com/gallery/gallery09.html

Механизм, к сожалению, заклинило. Причем, сдвигалось все не вправо-влево, а вверх-вниз. Собрана из двух тремоло гармошек C и C#.

[Rumor]

Virtue
Hohner уже запатентовал что-то похожее в 1951 году (http://www.patmissin.com/patents/DE802306.html):





Мундштук, скорее всего, придется делать полностью вручную.

[Мой Повелитель]

Думаю последний рисунок наиболее приемлим для самоделки, осталось самое сложное: мундштук и слайдер. Самому мучиться не имеет смысла, надо инструмент специальный (бор-машинка и мини-станок сверлильный) как минимум, материал, и умение работать с такими вещами. Имеет смысл обратиться к конструсторам-моделистам. Исходный матириал: 2 тремолы C-C#, снимается по одной крышке, соединяются под небольшим углом, делается мушштук, который как на хромке сверху накладывается, он должен хорошо прилегать, и делается слайдер который хорошо скользит, при этом потери воздуха между корпусом-мундштуком-слайдером должны быть минимальны, как на хорошей хромке. Все это надо хорошо подогнать.

[Домбров Александр]

Ну не все любят ((: Меня вот воротит от него ((:
Меня даже с хроматикой задалбывает держать ее в рабочем состоянии - вечные проблемы, то язычок расстроится, то клапан залипнет, то слайдер, то мундштук разболтается. К выдоховым язычкам, не разбирая не подлезешь. Кастомайзить и настраивать точно - долго. Представляю насколько все геморойней с этой сузукой.

Тебя воротит не от звука тремоло гармошки, а от звука расстроенной тремоло гармошки. Я видел (на пустых холмах)как ты "скривился" от звуков язычков, расстроенных примерно на 30 центов. Поверьте мне все. "Поганый" звук тремолы не от её строения, а от качества инструмента, завода-изготовителя, настройки и естественного старения . Я предполагаю, что изначально тремола была задумана как инструмент, где 2 играющих язычка резонируют и дают качественный, насыщенный звук.
Ведь на рояле 2-3 струны мы не считаем "поганым" тремоло-звучанием?
По поводу навороченных гармошек - чем проще-тем лучше и проще.

[Домбров Александр]

Мы ещё не научились извлекать звук из простых тремол.
Может притормозим с технической революцией?

[LeVitaN]

Домбров Александр

Ведь на рояле 2-3 струны

ты уже не первый раз приводишь этот пример и еще один - про 12-струнную гитару.
мне кажется, что это не совсем удачное сравнение -
на тремоло 2 язычка настраивают с небольшим интервалом в единицы центов,
чтобы получать эту модулированную "разливность".
на фоно и гитаре струны строят строго в унисон, чтобы возникал резонанс -
увеличение амплитуды звука при совпадении частот, а не биения.

это больше бы было похоже как, если бы в тремоло гармошке язычки были настроены в унисон,
но дули в одно отверстие, а второе звучало/заводилось от колебаний первого.

[Домбров Александр]

на тремоло 2 язычка настраивают с небольшим интервалом в единицы центов,
чтобы получать эту модулированную "разливность".

Глубокое, давно укоренившееся заблуждение.
Хорошая тремола - идеально настроенные язычки.
Но это не достижимо по причинам:
1. Производственная.
2. Неравномерное оседание на язычки влаги в процессе игры.
3. Неравномерное воздействие воздуха на каждый язычёк.
и т.п.
Могу на практике обосновать эти причины "модулированной разливности" и придумать другие

[LeVitaN]

Домбров Александр
спасибо, это действительно новость, по кр. мере для меня =)
почему раньше никто это заблуждение не пытался рассеять?
думаю, что ты глубоко изучал этот вопрос,
потому прошу - дай ссылку-подтверждение твоему утверждению:

Хорошая тремола - идеально настроенные язычки

думаю, многие пересмотрят свое отношение к этому инструменту

[Домбров Александр]

LeVitaN
Немножко поправлюсь: "идеально настроенных" язычков в природе быть быть не может по определению.
Для процитированного утверждения ссылок нет. Это моё мнение. Опровергни?

на тремоло 2 язычка настраивают с небольшим интервалом в единицы центов,
чтобы получать эту модулированную "разливность".

Это даже не заблуждение, а миф, придуманный производителем (изобретателем) тремоло-гармоники.
Подтверждение моих утверждений:
Возьми любую свою диатонику и продуй в тюнер. На новой язычки будут завышены до 10 центов. На старой - могут быть и заниженные (четвёртвая причина "тремольности тремол" из многих - естественное "старение" металла, подвергающегося разнопеременным нагрузкам).

[Домбров Александр]

LeVitaN

ты уже не первый раз приводишь этот пример и еще один - про 12-струнную гитару.

почему раньше никто это заблуждение не пытался рассеять?

Я много раз пытался, но никто не прислушывался. Спосибо, что обратил внимание на мои попытки.

[Домбров Александр]

И ещё чуть о "тремольности" муз. инструментов.
Экснеримент (доступен любому).
1. Открываем любой midi- редактор.
2. Пишем в нём ноту "до" в инстументе фортепиано (две струны).
3. Конвертируем этот эвук в waw.
Получаем картинку:

и видим периодические изменения амплитуды звукового сигнала.
Опыт показал, что пианино - тремоло-инструмент.

[Rumor]

Опыт показал, что пианино - тремоло-инструмент.

Такой опыт (насколько я понял, там показаны левый и правый каналы стерео) показывает - как MIDI редактор формирует стерео звучание ноты "До". Это эмуляция — с другим MIDI банком график будет немного другой, хотя будет скорее всего похож. Поскольку фортепианино как таковое не использовалось, то опыт ничего о реальном инструменте не доказывает. Он позволяет высказывать предположения — да. Поясняет работу MIDI на компьютере — да. Но, для утверждений о пианино потребуется гораздо более сложный опыт и само пианино.

Тем не менее, сама идея правильная — любой инструмент в котором есть две одновременно звучащие струны или язычка будет звучать как тремоло. Тут Домбров прав и я с ним согласен. Пианино к таким инструментам относится.

Невозможно настроить две струны/язычка так, чтобы они всегда звучали абсолютно одинаково. Тут, в общем-то и не в настройке дело. Можно добиться при настройке практически одинакового звучания (или отличного ровно на одну октаву, на пол тона и т.д.), но поскольку вся система механическая, чуствительна к температуре/влажности и воздействие на струны/язычки разное, то толку от этого не будет. Будет эффект тремоло — больше или меньше, зависит от качества материалов, обращения с инструментом, времени и точности последней настройки, устройства инструмента и т.д.

[Rumor]

Может притормозим с технической революцией?

Так, дальше развиваться уже и некуда, хроматическая тремоло — это, пожалуй, предел (разве что восьмую ноту придумать ).

Такая гармошка играет все и тому, кто умеет играть на простой хроматической, переучиваться ненадо.

Можно, конечно, отлить мундштук из серебра или сделать крышки из дерева/янтаря/фарфора, но к прогрессу это не относится.

С инженерной точки зрения, разработка хроматической тремоло гармошки (даже с нуля) — это не такая уж сложная задача. Но, другие фирмы почему-то не спешат. В результате, Suzuki остается монополистом и сама формирует цену.

[Igorlysikov]

LeVitaN прав по поводу разливной настройки. Я это еще в детстве читал в литературе , популяризирующей аккордеон. Но не помню где.
Об этом эффекте можно подробнее узнать , набрав в поиске яндекса или гугола "биения". И вообще - вся радиотехника на этом построена. Принцип преобразования сигналов.

На заводе не очень следят за расстройкой язычков,
вот и звук не очень красивый. Я, когда настраивал аккордеон, заметил: расстройка язычков достаточна хаотична, не придерживается какого-либо закона.
Настраивал так(нужная средняя частота само собой в нужный тон) - самые низкие ноты добивался биений около 2-х герц. Чем выше нота - биения чаще. На самых верхних нота 8 - 10 герц. Конечно все приблизительно, на слух. Частотомера у меня не было. Но звучать клавиатура стала гораздо приятнее.А то жмешь одну клавишу - звук плавными волнами накатывает, следующую жмешь на пол-тона выше - там уже как на балалайке трелью "валит". Вобщем фигово. Аккордеон - "Заря-2"

Думаю в дорогих инструментах за этим следят. Была у меня давно китайская тремола - тоже так же было настроена не точно. Если бы я занимался на тремоле - обязательно перестроил правильно(если заводом накосячено).

Добавлю - если в аккордеоне настроены два язычка одинаково, практически без биений - такие тоже мне попадались , то звук у них некрасивый был. По сравнению с другими. И нифига они не расстраиваются. Чего им будет, в одинаковых условиях ?

[LeVitaN]

когда учился в музшколе на моем недорогом баяне "Мелодия-2"
было 2 регистра - простой, одноголосный
и аккордеонированный, в котором одновременно звучало несколько язычков,
настроенных скорее не в унисон, а в октаву.
причем одним слушателям больше нравился аккордеонированный (читай - тремольный) звук,
а другим он совсем не нравился.

по Сашиным словам о настройке вспомнился старый консерваторский анекдот:
- Чем отличается "унисон" и "унитаз"?
- В унитаз легче попасть!

[Igorlysikov]

Мне самому больше нравится одноголосный звук. "Баянный" наверно...
Но если играть медленную мелодию "аккордеонированным" звуком и будет попадаться нота без тремольного "разлива" - уж очень она уши режет!

[Мой Повелитель]

Попробовать сделать хроматическиу тремолу можно, от этого никому плохо не станет, вот только простую хромку никто толком не использует, и простую тремолу тоже, а туу еще и совмещение.

[Slava Chernov]

На мой взгляд, самое плохое в заводской настройке тремоло гармоник, это то, что биения на разных отверстиях получаются с разной частотой и за этим при настройке никто не следит. На одних отверстяих биения происходят медленно, на других очень быстро. Об этом выше уже писал Сынишка.
Вы когда нибудь слышали от опытного музыканта, который использует вибратто при игре, чтобы при переходе от ноты к ноте менялась частота его вибратто? Нет, всё звучит ровно и в одном ритме. К сожалению с "заводским" тремоло эфектом, заложенным в гармошку так не получается из-за сложности и скрупулезности такой настройки.

Опять же, из за того, что тремоло эффект дают 2 язычка, тремоло гармоника всегда будет звучать расстроенно, т.к. голоса расстроенны друг к другу, следовательно всегда будет нестрояк, если возникают биения.

По поводу, графика, который изобразил Саша, вообще можно долго спорить. Он отражает спектр частот, который воспроизводит midi синтезатор, а не чистую гармоническую одномодовую волну. Это спектр частот с абертонами и определенным тембром, по которому мы без труда и определяем звучание одного струнного инструмента от другого - пианино, арфы, гитары или скрипки.
Если везде звучит натянутая струна, почему так сильно отличается их звучание?

[Igorlysikov]

Опять же, из за того, что тремоло эффект дают 2 язычка, тремоло гармоника всегда будет звучать расстроенно, т.к. голоса расстроенны друг к другу, следовательно всегда будет нестрояк, если возникают биения.

Согласен.
В теории так обстоит:
если один язычок настроить на 438 герц, а другой на 442 герца, то результирующее мнимое колебание будет 440 герц !
И будет меняться по амплитуде от 0 до max с частотой 4 герца ! И еще будет менять фазу на 180 градусов в нулевых точках( в данной ситуации не принципиально).
Это если оба язычка звучат с одинаковой громкостью и доходят до ушей по одинаковому пути. То есть как бы вместо двух колебаний получаем мнимое третье.
Если с разной громкостью - вот тогда нестрояк будет. Отклонение по частоте в сторону более громкого. Оно так и получается. Повернул гармошку - звуки по другим путям пошли. Да и просто один язычок громче другого звучит из-за неравномерного дыхания или заводского дефекта.

Мне кажется в каждом холле надо выбрать наиболее громкие язычки и точно настроить их. Те которые по громкости слабее настроить с соответствующей расстройкой. Обязательно в одну сторону! Например вверх - стачивать легче, чем утяжелять.
Или специально сделать немного потише их. Тогда должно получится все хорошо. Опять же - возится долго!


Колебания струны и язычка - разные вещи.
Язычок колеблется в одной плоскости, а струна колеблется не в одной плоскости. Плоскость колебаний струны меняется и крутится. Это можно рассмотреть на толстой струне гитары. Или бас-гитары.
Поэтому в определенный момент времени две одинаково настроенных струны звучат по разному. Амплитуды двух струн складываются хаотично(а не периодично), что и видно на графиках Александра Домброва. Получается хаотичный слабый тремоло эффект, в отличие от прогнозируемого периодичного при расстройке язычков(которые колеблются в одной плоскости в отличие от струн). Причем "нестрояк" не возникает, так как струны настроены одинаково.

P.S. Я аккордеон целый месяц настраивал. Из принципа.
На заводе не будут так возиться с ширпотребом . Даже при наличии соответствующего оборудования.

[agat]

Немцы разобрали одну. Вот как она внутри вылядит:



Здесь много фотографий http://www.harponline.de/index.php?page ... _id=en_GB&

Оказывается немцы раньше такого типа гармошку уже делали

Уважаемые друзья!
Может у кого-то на компе эти фотки остались...Пришлите пожалуйста!
И внутренности SUZUKI и те что немцы делали!По ссылкам перехожу - не могу эти фотки найти...
заранее спасибо всем откликнувшимся!

[Ivanhoe]

LeVitaN писал(а):
на тремоло 2 язычка настраивают с небольшим интервалом в единицы центов,
чтобы получать эту модулированную "разливность".


Глубокое, давно укоренившееся заблуждение.

Это неверно. Прав как раз LeVitaN. Люди с хорошим слухом (и я в том числе) слышат разницу по высоте
одноимённых язычков тремоло (должен же нам тремолистам их кто-то настраивать). Да и другие инструменты так же настраиваются "в розлив". Рояль например. А есть аккордион итальянский - там аж 3 язычка один точно, другой выше третий ниже настраивается.

Что касается судзучьей тремоло, видел её конструкцию, там вторая диезная гармошка за первой располагается (от исполнителя). Вот она такая широкая. Не помню только как воздуховоды и "вентили" расположены.