Как правильнее учиться?

[MiracleFoxx]

Вариант 2 - "Можно обойтись минимумом теории, главное играть музыку".
Когда люди влюбляются - они же не думают о том, что это просто химические процессы в организме и сигналы в мозгу? Тут то же самое, имхо.

[jim-ph]

ох это совсем не химические процессы и сигналы...

[Сергей Рилакс]

Теория дает понимание, что ты играешь. В принципе можно играть и без нее, т.е. не зная, но чувствуя, что именно так надо. Теория не обязательно делает твою игру лучше, но она может показать пути как сделать ее лучше, показать новые горизонты и пути куда двигаться (а не сидеть на месте и регрессировать), открыть мышление и творческий поиск.

Отрицая один из способов, ты лишаешь себя еще одной возможности (быстрее) научиться играть музыку и лучше выражать себя с ее помощью. Так что есть смысл использовать и то и другое, варьируя на свое личное усмотрение пропорцию теория/практика, чтобы это было в кайф, а не в тягость.

Пи Эс: рад, что ты задумываешься об импровизации, Рома...давно пора!

[Zauberer]

Я думаю, что для блюза надо довольно мало теории знать. Блюз, ирландщина, русские песни и прочий другой фолк - это довольно примитивная музыка. НЕ В РУГАТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ. Просто она предельна проста в своей основе: три септаккорда, фактически один лад с блюзовыми нотами. Ну какая там еще теория нужна? По-моему, достаточно послушать/посмотреть работы Д. Барретта по этой теме. Больше про блюз сказать ничего нельзя. Конечно, Кроме того, что его просто надо слушать, учиться строить фразы, придумывать свои.
А теперь возьмем джаз или классику: используется в разы больше аккордов, гармония вообще сложная, так как используются обращения аккордов, разное расположение аккордов и пр. и пр. Соответственно, больше ладов. Просто запоминать какие ноты играть на какой лад - это глупо. Неизбежно приходят вопросы, а почему один аккорд идет за другим, как аккорды группируются в гармонические обороты и пр. Т. е. в этих стилях никак не обойтись без знаний в теории и умения применять их на практике. Наверное, есть примеры, не подпадающие под это утверждение. Но тем хуже для этих примеров.

Да, сам я начал учить все это, во-первых, потому, что было интересно и было свободное время, которое я не мог посвятить гармонике. А потом интерес остался, но и времени пришлось уделять этому больше. Мне интересно играть блюз и джаз (по крайней мере пытаться). Пожалуй, классика тоже интересна. Кроме того, помимо гармоники мне еще стало интересно заниматься на фортепиано, тут тоже теория помогает. Еще один момент - создание чего-то своего, то есть даже не просто наложить какую-то мелодию на блюзовый квадрат, а создание действительно чего-то своего, нового. Вообще, конечно, можно с минимумом теории играть блюз, в том числе и свой блюз. Но я еще не видел такого, чтобы человек без знания теории мог сочинить мелодию, красиво гармонизировать ее и сыграть крутую импровизацию. Для всего этого надо знать довольно много чего, если ты не гений и не рос с 5 лет в окружении музыкантов высшего класса.

То есть тут по большому счету два пути: или играем уже готовые вещи и не мечтаем ни о чем, или же хочется уметь сочинять свою музыку для чего надо изучать теорию. Каждый сам для себя выбирает, что ему хочется.

Ах, да... Холивар объявляю открытым!

[Sergei Levin]

На мой взгляд, музыка первична. А теория уже потом придумана. И часто за уши притянута, часто очень непонятна и даже противоречива. Zauberer говорит, что без знания теории нельзя придумать свою музыку. Это не так. Подавляющее большинство музыки было придумано людьми "неграмотными".

Я не говорю сейчас про джаз или классику... в последнее время джаз стал считаться музыкой интеллектуальной и элитарной, чуть ли не классикой. Хотя, начинался он как музыка для масс, для танцев, для примитивных фильмов... Я слышал, что большАя часть голливудской музыки тех лет было написана выходцами из России. И никакого образования у них не было, а только лишь присущая этому народу врожденная музыкальность и сообразительность. Тот же Гершвин был потомком выходцев из России.

С другой стороны, знание теории помогает стать ремесленником. Что не плохо, а даже хорошо. То есть, ты может и не создашь ничего своего, зато грамотно будешь играть чужие вещи, выражать чужие мысли. Потому что любые правила придуманы кем-то, и принимая их, ты вольно или невольно будешь по ним играть. Именно поэтому, очень часто джаз так однообразен и скучен, IMO.

А великие джазовые стандарты, по своей сути ничем не отличаются от поп-песенок, коими они и являются, собственно. Никаких там сложнейших гармоний нет, все достаточно просто.

[stikhon]

Странно что такие вопросы возникают - по ходу ты пытаешься себе через голосовалку оправдание найти и еще подальше забить на теорию.
В Египте много арабов по русски говорят - очень даже сносно. Для магазинов больше и не надо - больше они и не знают. Написать или прочитать что-нибудь они тоже не смогут. Им не надо - ОНИ В МАГАЗИНЕ РАБОТАЮТ. Чтобы о чем-то серьезном говорить - придется грамматику выучить.
Также и блюз можно фигарить во второй позиции - главное чтобы чувство было - для блюза больше и не надо

Я согласен с Хардингом, что большинство музыки придумано неграмотными людьми. Они поэтому и "придумывают" новое потому, что нихрена не знают. Но по-моему это зачастую шаг назад, чтобы создать новое направление. Неграмотные придумывают (например Роберт Джонсон), а грамотные как раз берут и создают из этого новое направление и его развивают (Эрик Клептон, Гари Мур и тд).
Если бы Роберт Джонсон был грамотным и слушал бы Гершвина и Гленна Миллера - я не думаю, что он стал бы настраивать гитару в открытом строе и так лупить по струнам.

[Zauberer]

Конечно, сложнейшие гармонии не на каждом шагу встречаются, но, наверное, большая часть джазовых стандартов с точки зрения гармонии сложнее классического блюза. Плевать, что там считают про джаз, интеллектуальный он или нет - это все неважно. Дело в числах: разобраться как соединяются 3 аккорда или больше число - что сложнее? Да смотрите: уже даже Saint Louis blues сложнее классического блюза. А что говорить тогда о музыке Колтрейна, Паркера, Монка, Девиса и пр.?

Да, я утверждаю, что без знания теории нельзя придумать своей музыки. Подавляющее большинство музыкантов-новаторов знали теорию, применяли ее и модифицировали ее, создавая принципиально новую музыку. Сергей говорит, что теория непонятна. Но это уже не проблема самой теории. А то, что она противоречива, это вполне нормальное явление для любой живой теории.

Да и пока идет абстрактный разговор. Теория - это не 6 букв, это умение понимать замысел композитора, умение создавать свои мелодии, свои гармонии, свои аранжировки. Умение импровизировать - это тоже отчасти теория.
Кроме того, разговор пока абстрактный во многом. Первична музыка, не первична... Разве в этом вопрос? Об этом никто не спорит. Вот вам конкретные вопросы.
1) Имеем структуру хоруса из 12, 16 или 32 тактов, как стоить импровизацию?
2) Придумали хорошую мелодию, какие аккорды будем играть?
3) Есть последовательность аккордов, как стоить мелодию?
И таких вопросов много. Кто сможет решить хотя бы эти три вопроса без знания теории?

ЗЫ. Собственно, Роман сам неоднократно рекламировал книжки и видео Баррета по БЛЮЗОВОЙ ТЕОРИИ. Там доступным языком рассказана структура блюза, схемы импровизации, информация по ладами и пр. Пожалуй, чтобы играть классический блюз больше ничего и не надо. Ром, можно узнать, а с чего вообще вопрос такой возник про теорию? Я стал что-то читать после того, как мне стало интересно, как строится импровизация. Но если тебя интересует импровизация в блюзе, то чем тебе мало материалов Баррета и блюзовых записей?

[noob26man]

*Без теории нет практики. Но чтобы стать профессионалом высокого уровня нужно больше практиковаться. Теория необходима, но чтоб она работала, нужна практика. Так же справедливо, как нет практики без теории. Должна быть основа.(- Дайте мне точку опоры и я сверну гору!( Архимед) ) *Это-ДОГМА-для всего.

[jim-ph]

А гари мур и эрик клэптон это конечно типа круто и блюз

[stikhon]

Jim - к чему эта провокация? Скучно без холиваров
Мур и Клептон - это все личные предпочтения.
Роберта Джонсона я ни одной песни до конца не смог дослушать. А Эрика Клэптона и Гарри Мура могу слушать по несколько раз в день.
Также и Сонни Боя Вилльямсона терпеть не могу... Я предпочитаю Кашмара и Примича.
Но именно Джонсон и Сонни Бой непосредственно учавствовали в придумывании стиля. А Клептон и Кашмар просто его отполировали.

[Linuxoid]

Я не говорю что я совсем не знаю теории. Я знаю ноты, понимаю что такое мажор минор и прочие элементарные понятия, но не более того.
Здесь на форуме есть люди с муз образованием, а есть самоучки, опять же некоторые самоучки читают множество книг по теории учат всякие лады и прочее другие же просто пытаются играть музыку навроде того как это делаю я. Так как же правильнее? Чему следует уделять больше внимания? Теории или практике? Как больше шансов научиться играть музыку досконально изучая теорию или же играя как можно больше эту самую музыку?
Прошу высказываться!

Я так понимаю, что все это очень индивидуально. Например, Джерри Портной говорит, что для того, чтобы стать преуспевающим блюзменом, ему хватило и меньшего теоретического багажа. Возможно, он чуть-чуть лукавит, но тем не менее... Подозреваю, что при этом Сонни Терри мог не знать даже того, что знает Джерии Портной )))

Виктор Зинчук начинал самоучкой, а потом решил получить музыкальное образование. Пако де Люсия много лет играл, не зная даже нотной грамоты, но потом понял, что она ему нужна и успешно это дело освоил. В то же время, Томми Эммануэль всю жизнь играет, но так ничего и не освоил и, пожалуй, вряд ли уже освоит

Ведерников рассказывал на мастер-классе, что запись произведений Томми делает для него его товарищ. Т.е. Томми играет медленно, товарищ записывает и играет то, что записал. Потом они это дело еще раз правят... Трудоемкий процесс, не правда ли?! Особенно если учесть, что к примеру, композитор Владимир Дашкевич, владея теорией, пишет симфонии просто сидя за письменным столом. Ему даже на инструмент отвлекаться не нужно.

В общем, у каждого музыканта свой путь. Здесь не может быть "правильного" и "неправильного". Насколько углубляться в теоретические аспекты, каждый должен решить сам.

[lav]

Ребят, а я вот заметил, что здесь на Форуме почему-то привыкли всё усложнять, все стараются копать куда-то вглубь, в какие-то дебри, когда ответы лежат на поверхности.

Чтобы быть хорошим и даже виртуозным музыкантом совсем НЕ обязательно знать ноты. (Примеров музыкантов с Мировым именем - масса). Достаточно просто иметь талант, то бишь - слух и умение свободно владеть инструментом. А Музыкальная Грамота - это всего лишь ЯЗЫК общения музыкантов, для того, чтобы делиться своими музыкальными идеями не на пальцах (на инструменте), а на бумаге или речью. Только и всего. Я не говорю о ТЕОРИИ музыки или ТЕОРИИ гармонии или об АНАЛИЗЕ джазовой/роковой импровизации... Я говорю о музыкальной ГРАМОТЕ. Так вот её основных понятий/терминов не так уж и много, для того, чтобы свободно выражать свои музыкальные мысли и быть понятым любому музыканту. "Это же элементарно, Ватсон!"

Вот кстати, для тех, кто хочет достаточно быстро освоить музыкальную грамоту "с нуля", очень рекомендую прочитать книгу Г.Фридкина "Практическое руководство по музыкальной грамоте". Там есть всё, что для начала необходимо знать музыканту. Нотные упражнения, конечно, можно пропустить, ну а теорию лучше прочитать всю, тем более, что там всё очень доходчиво. И в конце книги есть очень полезный Краткий Словарь Музыкальных Терминов.

К сожалению, нашёл только в формате djvu, так что нужен ещё и ридер.
http://lav.omskfm.ru/_fridkin.djvu (4,08 МБ)
http://lav.omskfm.ru/_reader.zip (487 КБ)

Рома, что касается импровизации: здесь только практика и анализ. То есть, не только больше слушать хороших исполнителей, но и тщательно снимать (копировать) понравившиеся фрагменты. А заодно и анализировать "ну-ка... как это он тут вот такой аккорд обыграл?". Вот из этих "домашних заготовок" в дальнейшем и будут состоять твои импровизации. А чем больше у музыканта таких "заготовок", тем интереснее импровизация. Главное умело ими пользоваться и вставлять в нужное место в нужное время, чтобы они прозвучали "в кассу". А это - только практика. (Не ИМХО. К сожалению, всё это придумали до меня)

[Boris_Plotnikov]

Музыка должна быть первична. Но теория очень помогает как язык общения музыкантов. Теория позволяет сделать аранжировку вещи очень быстро например и заниматься музыкой. Сольфеджио вообще сверхважно, т.к. оно развивает слух.
Обладателям абсолютного слуха теорию знать не так важно.

[stikhon]

Я если честно почитал бы что то конкретно по теории именно блюза. А в целом всю муз теорию как то ломает, хотя возможно она и полезна, но я открывая скажем портал 7 нот.ру реально не могу читать их материал дольше 10 -15 минут.

Если хочешь играть только блюз, то не заморачивай себе голову и просто играй - ты уже все что нужно знаешь.
А вот для остальной музыки сольфеджио реально супер важно. В смысле надо четко ориентироваться в гармонии и в том какие именно ноты ты играешь.
Читать материал для этого бесполезно - лучше скачай себе EarMaster Pro и проходи по паре уроков в день. Вся теория сама по себе выучится.

[BwB]

Во-первых, куча другой музыки не намного "сложнее" блюза - фанк, фолк, кантри, соул, ритм-н-блюз, хип-хоп и т.д. А во-вторых, мне кажется, что главнее научиться чувствовать музыку, а в этом поможет лишь практика, попытки играть ее, играть с другими музыкантами, с записями, слушать ее. Я видел кучу раз, как на джеме выпускники музилища не могли сыграть какие-то элементарные вещи. Это вопрос личных предпочтений. Мне кажется, что в Ромином случае достаточно знать лишь азы муз теории.

[Сергей Рилакс]

Забавные факты про великих в топку вашего затухающего холивара:

1. Чарли Паркер вообще когда то думал, что в музыке есть только одна тональность. А потом ему ребята на сейшене в довольно грубой форме сказали, что их 12. Он наверно очень удивился, узнав что их аж 12, потом наверно отошел и приободрился, а еще чуть потом начал нехило тренироваться в каждой их них. Чем закончилось мы знаем.

2. Орнетт Коулмен играл на саксафоне по нотам, не зная что они должны транспонироваться (вроде на минорную терцию). В итоге эта ошибка стала одной из предпосылок создания его работы на тему свободной импровизации под названием "Гармолодика". (советую поискать большую и увлекательную статейку Питер Никлас Уилсон - Орнетт Коулмен «Жизнь и Музыка» Berkley, 1999)
...
Теория никуда не денется. Она будет терпеливо ждать нас, и если мы все же решим обратиться к ней, то она даст нам столько, сколько мы сами сможем и захотим взять от нее для своей музыки.

[Jazzprom]

Забавно читать все ваши суждения о великих и не очень, о образованных неизвестных и известных неучей (ну или что то в этом роде, никого не цитирую) Но... Товарищи, вы забыли что есть ПРОДЮСЕР! Стоит ли обьяснять далее?...

[Zauberer]

Объясняй. Но в 1940-е годы, когда начался бибоп, еще не было продюсеров, если я не ошибаюсь.

[Jazzprom]

Рома, я понимаю твою заинтересованность своим вопросом, но речь уже не только об этом...

[Zauberer]

Ладно, основной вопрос закрыт, и, я так понимаю, холивар не состоялся, значит, можно офтопить.

Я не искусствовед. Поэтому имхо я думаю, что импрессарио - это все-таки не продюсер. Достаточно просто сравнить функции, которые они выполняли. Различий окажется много больше, чем общего.

[Jazzprom]

Лёш, различий столько же сколько и во всем остальном между тени временами и нашими...

[BwB]

Рилакс, твои примеры ничего не опровергают и ничего не доказывают Есть куча полностью противоположных примеров Теория важна, но если начинать в нее сильно углублятся, мне кажется, что начинается уже наука, а не музыка

[Jazzprom]

Приведу пример. Группа Kiss - бездари каких свет не видовал. Однако их дядя импресарио так раскрутил, что волей не волей им пришлось изрядно углубиться в теорию...

[Jazzprom]

Может ещё запретишь мне?

[Сергей Рилакс]

Рилакс, твои примеры ничего не опровергают и ничего не доказывают Есть куча полностью противоположных примеров Теория важна, но если начинать в нее сильно углублятся, мне кажется, что начинается уже наука, а не музыка

Ну, я ж не зря написал, что это забавные факты. Так улыбнуться разве что...
А опровергать и доказывать у меня нет необходимости. К тому же по прошествии определенного количества времени многое может измениться. Вот личный пример(тоже забавный):

Когда я учился в школе у нас были уроки пения. По этому предмету у меня была стабильная тройка. Вообще надо было бы ставить двойку, но ее ставить было нельзя, так как это портило какую то там статистику. А дело было вот в чем - я не понимал нот. И никто не мог мне объяснить так, чтоб дошло наконец. Мы писали нотные диктанты, и я стесняясь сдавать пустой лист, рисовал отсебятину. Училка сначала была в периодическом шоке, а потом забила и ставила мне дежурный трояк, и время от времени говорила:

- Рилакс, тебе музыкой не надо заниматься...ну, не твое это.

А я тогда, к слову сказать, музыкой и не интересовался вообще. И даже был согласен с ее словами.

А потом вдруг в старших классах увлекся блюзом, панком, джазом...начал играть на электрогитаре, пошел в библиотеку и набрал самоучителей, элементарных теорий музыки и прочих книжек...и сам разобрался в нотах, гаммах, гармониях и тд...

Если чего то очень захочешь, то все возможно!
Я теперь когда вспоминаю эти уроки пения, то сразу улыбаюсь

[Jazzprom]

Забавно! У тебя была школа с музыкальным уклоном? Мы на музыке просто пели всякую хрень, на сколько я помню, ни о каких нотах,тем более о ноных диктантах и речи не было.

Я помню там всё дело умиралося в кадры. Программа то включала в себя все эти заморочки, а препода шарящего не было. Село.
В чём я недавно убедился посетив родную школу.

[SergeyZZZ]

Учить теорию необходимо, если не лень. Какой еще может быть путь правильней? Но и обойтись без нее тоже можно. В музыке есть вещи намного важнее теории.

[Сергей Рилакс]

землемер
Школа была самой обычной. В основном мы тоже пели всякую хрень. Еще бывало она приносила пластинки с классической музыкой и мы слушали их, обсуждали...А нотные диктанты писались пару раз в четверть и носили примитивный характер. Например, она диктовала... - ля второй октавы восьмая - и нужно было нарисовать эту ноту на нотном стане, учитывая ее октаву, длительность, и высоту. Только и всего

[Sergei Levin]

А я занимался в детстве музыкой: баян, сольфеджио и хор. И если два первых предмета я честно игнорировал, то хор очень любил (был в нем солистом). Ибо там нас не грузили теорией, там мы просто пели песни. И регулярно ездили на концерты, и это было круто... даже сейчас вспоминаю, по прошествии 30 лет. Раньше вообще другая жизнь была, можете себе представить, чтобы 7-летних детей отпускали одних на концерты? И мы ехали с нашим хором Солнышко на автобусе, в какой-нибудь Дом Культуры, пели там, а вечером ехали домой. И весь автобус трясся, потому что детский хор во весь голос пел песни...

Что касается группы Кисс, то тут я с Володей не согласен, хоть и уважаю его и дружу. Кисс - очень талантливые ребята, и в первую очередь, в музыкальном плане. Очень мелодичная группа, отличное владение инструментами. Кисс напоминают Битлз, в том плане, что это союз музыкантов - любой из четверых мог написать песню, и исполнить ее. Все они выпускали сольные альбомы, у всех были хиты, каждый был индивидуален и интересен. А идея с масками - гениальна...

[владим]

Эка ,как тема то развернулась ,но хочется отметить еще один *плюс * нот -немерянный репертуар (подразумевается умение читать с листа , и неважно какая гармоника ) Пример -Тсунами выложила 120 тем в интернете
http://www.youtube.com/watch?v=rFusMjsc ... re=related
А играть все это на слух- ** извини , подвинься ** ...

[Jazzprom]

Да, Серёга, всё верно. Я забыл уточнить, первые пару лет они более менее могли заинтересовать публику лишь на концертах, трюками с огнем и кровью и т.п. Аудиозаписи же чуть не обанкротили и звукозаписывающую компанию и менеджера.
Уже потом всемирная слава...

[vnik]

Да, Серёга, всё верно. Я забыл уточнить, первые пару лет они более менее могли заинтересовать публику лишь на концертах, трюками с огнем и кровью и т.п. Аудиозаписи же чуть не обанкротили и звукозаписывающую компанию и менеджера.
Уже потом всемирная слава...

Добавление: именно производители нот и стали чуть позже основателями и владельцами первых звукозаписывающих фирм. Я тут книжицу купил недавно (оказалось: раритетным тиражом выпущена, 1500, но купить ещё можно http://jazzru.wordpress.com/2010/07/19/the-blues-book/ ), вот там я это и прочёл... В подробностях. Рекомендую.

[Мой Повелитель]

И это раритетный тираж? Я покупал книги тиражом 300 экз., это не значит, что оно раритетное, это значит, что оно никому не надо.

[AlexeyDefog]

Я тут книжицу купил недавно (оказалось: раритетным тиражом выпущена, 1500, но купить ещё можно http://jazzru.wordpress.com/2010/07/19/the-blues-book/ ), вот там я это и прочёл... В подробностях. Рекомендую.

Я тоже думал в начале приобрести книгу. Но почитал к ней аннотацию понял, что большее что в ней имеется можно увидеть и узнать в фильмах Скорсезе. Так что причина покупка отпала сама собой.

[vnik]

Я тоже думал в начале приобрести книгу. Но почитал к ней аннотацию понял, что большее что в ней имеется можно увидеть и узнать в фильмах Скорсезе. Так что причина покупка отпала сама собой.

Я тебе больше скажу: там большинство того, чего ты не увидишь в фильмах Скорсезе... Хотя и схожие названия, но о совершенно разных вещах. Не хочу рекламировать, но Мошков, как я понял из той же аннотации, хорошо поработал над книгой: съездил в штаты, рылся в крупнейших библиотеках Америки, встречался со старыми музыкантами, много ценнейших папирусов в руках держал... В теме парень, тем более сам музыкант. Интересны мелочи, как например, на бумажке, сопровождающей запись (назовём "на наряде")Бесси Смит рукой Томаса Эдисона (у него тоже была своя фирма грамзаписи, разумеется)начертано NG, т.е. антоним "О-кея", "Ноу Гуд". Не понравилось, значит, не разглядел изобретатель тётку, не расслышал, как выясняется... Другие расслышали и хорошо заработали... Ну вот таких деталей очень много. Познавательно. Сорри за офф.

[suomalainen]

[quote="землемер"]
Я занимаюсь уже почти полтора года, и большую часть этого времени я периодически говорю себе, что надо бы подтянуть знание музтеории, и столь же периодически забиваю на это. Вобщем я по большей части просто развиваю технику владения инструментом и пытаюсь играть музыку, которая нравится. Но периодически меня посещает мысль: "А может это тупиковый путь?"

Хорошая тема! Но хитро поставлен вопрос. Всё зависит от того, чего хочешь достичь. Здесь мне кажется и то и другое будет верным при заданных условиях (небольшое знание теории). Просто когда заходишь в тупик--ты задаёшься вопросом "чего не хватает?". Вообще-то и сольфеджио и прослушивание мастеров--это то самое образование и есть. Однако чем больше теории--тем шире кругозор. Развитие любого образование показало, что важна правильная сбалансировання система (сколько чему уделять времени). Но , повторю, вопрос поставлен таким образом, что однозначного ответа дать нельзя. Хотя я проголосовал бы всё же за теорию.