Форум сайта HARMONICA.RU

Описал вкратце почти весь свой опыт тут: http://harp-zauberer.blogspot.com/2011/ ... -post.html
Довольно значительная часть уделена специфике рихтеровской диатоники.

Написано для тех, кому это интересно и кто не знает, как подступиться. Сам я "начинал" учиться играть джаз, кажется, раза два. И только несколько месяцев назад примерно понял, как же надо на самом деле. Тут помогли и разговоры Борей, и занятия гармонией, и чтение литературы, и вообще всеобщая паркеризация.

Местами немного сумбурно, потому что не хотелось увеличивать пост в 2-3 раза. Если есть какие-то вопросы, то пишите - попробую ответить. Если кто-то видит в описанном подходе что-то не правильное, то тоже пишите. Вообще, было бы интересно, продолжить дискуссию, начавшуюся в ветке "Кто как импровизирует (не блюз)?". С тех пор прошло довольно много времени.

Э... какой именно "джаз" имеется в виду? их ващета много...

Любой. Мой конкретный опыт опирается в основном на свинг. Ежели кто расскажет что-то специфическое про какие-то конкретные стили, то очень круто. Вот, Борис, кажется, последнее время в основном босановой увлечен. Было бы интересно послушать про особенности игры на гармонике, какие там гармонии и все такое прочее...

лучше вообще его не играть.
если есть такая возможность.

Семен сноб

Такой возможности нет.

Тогда самый простой способ:
Это удалить нафиг все самоучители, которые есть на жёстком диске.
Изучить элементарную теории музыки (по Вахромеевой к примеру).
Оставить из всей музыки один любимый джазовый альбом.
И снять его в ноль со всеми импровизациями.

Semion писал(а): Оставить из всей музыки один любимый джазовый альбом.
И снять его в ноль со всеми импровизациями.

Импровизации ударников и клавишников тоже снимать в ноль?
А если без шуток, то мне данная тема очень интересна. Прихожу к тем же выводам, что изложил Zauberer (вероятно, из-за того, что читал те же книги Аберсольда). Но, к счастью, бибоп мне совершенно не интересен - тяготею к модальному джазу и стилю Майлса Дэвиса конца 50ых.

Снимать всех.
Записывать на бумагу каким то убразом, фиксировать в мыслях.

Этого никто не делает. Именно потому джаз это очень сложно. Чтобы его играть нужно его понимать. Его нельзя выучить по "самоучителю для чайников".

Самоучители основаны на теории. Во всех книгах по теории и самоучителях есть управжнения 2х типов:
1. Есть мелодия, подберите к ней аккомпонимент из аккордов
2. Есть гармония из аккордов, нарисуйте подходящую мелодию.

Далее идут джазовые стандарты и композиции, и их разбор. Хотя на данном форуме многие ошибочно думают, что джаз это дох нот в секунду, быстрые пассажи, и прочее, хотя все это только технические приемы. Тру джаз можно играть медленно и юзая мало нот.

Модальность как тип гармонии, одним из первых применял Стравинский, и далее в неоклассике это часто встречалось. Модальный джаз не тру, его понимают еще меньше, чем би-боп.

Самоучители это большое зло и самообман.
Я бы даже сказал - лохотрон.

Virtue писал(а): Модальность как тип гармонии, одним из первых применял Стравинский, и далее в неоклассике это часто встречалось. Модальный джаз не тру, его понимают еще меньше, чем би-боп.

Как раз сегодня его "Жар-птицу" переслушал (входит в список классических произведений в книге Ron Miller "Modal Jazz Composition & Harmony").
Я не знаю, как звучит "тру джаз".

Semion писал(а):Этого никто не делает. Именно потому джаз это очень сложно. Чтобы его играть нужно его понимать. Его нельзя выучить по "самоучителю для чайников".

Кажется, я же писал про то же самое, когда говорил, что надо разбирать самостоятельно те произведения, которые сам собираешься играть. То есть садишься и смотришь, как играют тему, затем снимаешь соло, смотришь, как оно накладывает на аккорды...

SAPient
Стравинский в сборнике модального джаза? Это для меня новость. Вообще жар-птица это балет, и это называют неоклассикой. Модальность- это тип гармонической структуры, и может использоваться везде, не только в джазе, даже лучше сказать, что к джазу отношения имеет мало.

Да вы какой-то отвлеченный спор завели. Речь изначально шла не о том, какой джаз "тру", а какой "фолсе", а о том, как играть любой джаз. Вот, Семен вроде бы утверждает, что все - фигня, кроме снимания импровизаций музыкантов. Честно говоря, я еще не встречал людей, которые умели бы играть джаз, руководствуясь только этим принципом. Наверное, такое тоже бывает, но представляется довольно редким явлением.

Virtue
Произведения Стравинского находятся в списке Classical listening (т.е. того, что стоит послушать) в книге по композиции и гармонии модального джаза.
Zauberer
Я тоже пытаюсь снимать понравившиеся соло (если не могу найти их транскрипций ).
Довольно много написано о том, как играть джаз (слушать->петь->играть на инструменте). А вот как играть любой джаз (в том числе в быстром темпе) на ГГ, я не знаю. Для себя я вижу только путь приджазованного блюза, т.к. моя артикуляция на ГГ не сравнится с возможной артикуляцией на трубе (в соответствии с книгой О. Степурко), и я не могу играть быстро (страдают чёткость и тембр). Кроме того, есть проблема извлечения коротких нот равной длительности (например, шестнадцатых или ещё меньших) разными приёмами (бендами и оверами).

SAPient писал(а):А вот как играть любой джаз (в том числе в быстром темпе) на ГГ, я не знаю. Для себя я вижу только путь приджазованного блюза, т.к. моя артикуляция на ГГ не сравнится с возможной артикуляцией на трубе (в соответствии с книгой О. Степурко), и я не могу играть быстро (страдают чёткость и тембр). Кроме того, есть проблема извлечения коротких нот равной длительности (например, шестнадцатых или ещё меньших) разными приёмами (бендами и оверами).

Ну, понятно, что есть какие-то физические ограничения самого инструмента... Они есть повсюду. Насколько я помню, даже в бибопе труба звучит "медленнее" саксофона, наверное, просто по тому, что реально трудно играть быстро. Хотелось бы понять, какие именно ограничения в скорости гармошка дает... Тут когда-то обсуждали, насколько быстро можно играть. Кто-то играл до 14 нот в секунду, то есть получается, если считать, что это шестнадцатые, то это темп 210 bpm. Не так уж и плохо. Хотя понятно, что никаких оверов в таком темпе скорее всего быть не может. Я не думаю, что это большое препятствие. Что касается артикуляции, то она разная на всех инструментах. А в чем проблема извлечения 16-х я не понимаю. По-моему, это вопрос тренировок.

немного продолжу свою мысль.
во первых джаз это очень сложно и вообще это слово я считаю для себя лично не уместным даже когда я играю какой либо джазовый стандарт и что-то пытаюсь импровизировать. своё музицирование я по праву называю псевдоджазом.

далее. настоящие джазмены понимают что они играют. и учат это не от теории к практике а наоборот.
поэтому я и говорю про путь через слух к осмыслению. для начала достаточно базовой теории музыки, ушей и желания.
считаю категорически не верным зависать в самоучителях. нужно бороться со своей ленью. либо признать что данный стиль не для вас.

Zau
Я не понимаю джаз, это не моя музыка.
Но вторая композиция, которую ты играл на сборе, меня очень впечатлила.
Ты молодец. И со мной согласен, как ты помнишь, Петрович

Zauberer писал(а):Тут когда-то обсуждали, насколько быстро можно играть. Кто-то играл до 14 нот в секунду, то есть получается, если считать, что это шестнадцатые, то это темп 210 bpm. Не так уж и плохо. Хотя понятно, что никаких оверов в таком темпе скорее всего быть не может. Я не думаю, что это большое препятствие. Что касается артикуляции, то она разная на всех инструментах. А в чем проблема извлечения 16-х я не понимаю. По-моему, это вопрос тренировок.

Вот - одним спортсменом стало больше

Но если серьезно - то не скорость надо обсуждать, а гармонию и ритмику, но это по ходу мало кого волнует.
Такая уж специфика нашего инструмента - в джазе это спортивный инструмент (за очень редкими исключениями)

Choy, при всем этом я там сходу могу назвать столько косяков...

А с Семеном я почти согласен, только думаю, что разные учебники джазовые могут лишь формализовать то, что так или иначе сам должен понять из записей.

stikhon, рассуждения о скорости были в том смысле, что такое в принципе возможно. А иногда даже и надо, от этого не уйдешь. По гармонии и ритмике я в исходном тексте кое-что сказал. Собственно, но не знаю, что еще добавить. Почти основной вопрос - есть ли такие реальные джазовые гармонии, куда с диатоникой вообще не получится залезть? Сам я пока в основном "зависаю" в эре свинга, немного в бибопе, поэтому не могу точно ответить...

Кстати, я думаю, это неправильный ярлык, что диатоника - спортивный инструмент. Это просто сложный инструмент, который дает богатые возможности: глиссандо, вибрато, четверть-тоновые ноты и пр. В той же хроматике звукоизвлечение проще, но эти возможности, имхо, довольно меньше. Любопытно было бы сравнить с трубой, там же тоже надо ставить амбушюр, некоторые ноты берутся только изменением амбушюра. Получается, что тогда труба - это тоже спортивный инструмент.

ЗЫ. Ну да, сходил на форум трубачей-любителей - кажется, у них там проблем на порядок больше, чем у нас. То ноты в третьей октаве никак не берутся, то амбушюр какой-то не такой, как надо, то артикуляция не получается. Думается мне, что это большое заблуждение на счет диатоники, что это сверхсложный инструмент, например, по сравнению с саксом и трубой. Контроль бендов и оверов - это проблемы того же рода, что извлечение отдельных нот на трубе. Трубача бы сюда надо, конечно...

Zau,
Я это к тому что, чтобы научиться играть сложную музыку - лучше всего во-первых отложить гармошку как минимум на год. Взять гитару или клашиши и начать разбираться что же там реально происходит в этом джазе.
Сначала научиться распознавать стандартные аккордовые прогрессии. В блюзе она одна, а в джазе штук пять-шесть - не так уж много - все остальное это аккордовые замены на стандартных прогрессиях.
Потом снимать известные соло и обращать внимание как они ложатся на конкретные аккордовые прогрессии. Какие ступени они акцентируют и как разрешают диссонирующие ступени итд.
Потом через несколько лет это должно улечься в голове и стать частью музыкального словарного запаса. Типа - что играем - IV-II-V-I? ОК - на эту тему я могу с ходу сказать такие-то фразы.
И только потом можно брать гармошку и пытаться из ее извлечь именно те звуки которые уже к этому моменту должны четко звучать в голове.
В блюзе, чаще всего подсознательно, именно так все и учатся.
В джазе тоже можно наверное по интуиции учиться, но гораздо проще сбиться с пути и начать заниматься проблемами не имеющими отношения к музыке - оверблоу, сколько кто нот играет в секунду и тд.

Прогрессия не стандарт. В блюзе есть около 10 мажорных, и 3 минорных, но их объединяет то, что все 12 тактовые. В фолке 8 тактов, русской народной, ирланд, кантри, рок, 16 тактов. В джазе как правило 16 или 32 такта, с 8 тактовыми соединениями.

SAPient
Модальность при ближайшем рассмотрении, равна атональности, и звучит это адски, Стравинский знал что делает, у него был хороший учитель, но на его первом концерте критики сказали, что он "не играет, а протирает клавиши, заодно пробуя какая из них как звучит". Если и применять принцим модальной гармонии, то при этом аккомпонимент надо соответствующий,. http://www.kholopov.ru/kholopov-mg.pdf . И не все его произведния понимают "неподготовленные" слушатели.

Virtue
Так я и не собираюсь играть Стравинского. Мне бы пару произведений из "Kind of Blue" осилить.
Offtopic: а является ли рихтеровский строй наиболее удобным для игры джаза на диатонической гармонике? Может быть dim., aug., PB, TC или строй, основанный на каком-нибудь [не]альтерированном диатоническом ладу подошёл бы лучше?

SAPient, по строю, имхо, почти все равно. Наверное, все же в спортивно-скоростных стилях преимущество будет за diminished, из-за отсутствия оверов. Может быть.

ЗАУ
То в чём ты со мной не совсем согласен -
это способ ухода от того что нужно делать.
Лень матушка погубила всех нас.

Ну, что подиссякли с теорией, ребята? Давайте может к практике уже перейдем, ыыыа? Индивидуальные занятия само собой, но врядли помешает еще какое-нибудь джазовое ДЗ для особо продвинутых и заинтересованных, или там периодические коллективные тренировки в обыгрывании стандартных оборотов/квадратов с последующим всеобщим разбором полетов импровизаторской мысли каждого участника, джазовые джемы и дуэли и тд...

Вобщем, если решите перейти от слов к делу - с радостью к вам присоединюсь, а просто трепаться и рассуждать что то не интересно уже

Да я с Костей пытаюсь потихоньку разбираться на практике...
Идею ты подкинул интересную, но, например, у меня время разбора какого-нибудь джазового стандарта может доходить до месяца, потому что кроме этого тоже что-то приходится делать. Наверное, кто-то может и быстрее, поэтому неясно, как будут работать эти домашние задания.
Но с другой стороны, почему бы и не попробовать... Есть какие-то конкретные предложения, что играть?

Я бы хотел к 14 февраля разобрать "My funny Valentine".
А вообще есть у Аберсольда 3 списка джазовых стандартов: beginning, intermediate & advanced songs и Volume 54 "Maiden Voyage", в котором композиции преимущественно из первого списка.

Ну ОК. Давай к 14 февраля запустим ДЗ по "My funny Valentine". Еще есть желающие?

Может я ошибаюсь, но кажется уже была такая домашка.

Я! Я сыграю! =)

Joker_74 писал(а):Я! Я сыграю! =)

Для тебя сверхзадание - сыграть на тремоле.

"My funny Valentine"? - Окей, я в игре.
Нас уже четыре, как я понимаю - SAPient, Zauberer, Joker_74, RelaX... впринципе и норм. За массовостью мероприятия гнаться не будем, это не главное, но безусловно будем рады если кто-нибудь еще решит к нам присоединиться. Да, ребята?

Пи Эс: только раз это джазовое ДЗ, то импро обязательна
Пи Эс2: BwB, а ты чего стоишь без дела как японский городовой? – бери свой свисток и пошли с нами... пхыыы

Выкладываю! Годится? =)

Так не честно!
Сыграй те же ноты. Но в обратном порядке!