Позиции - это условность?

Обсуждение гармошек и того что и как с ними делать.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Пт янв 18, 2013 12:35 pm

Вот например у меня гармошка в До. Первая позиция - до мажор. Всё хорошо, ноль диезов, ноль бемолей...
Вторая позиция - Соль. Потому что двигаемся мы по квартово-квинтовому кругу тональностей, а именно - по квинтовой его части, и получаем соль. Только вот что это будет, что именно называется второй позицией? Миксалидийский соль без знаков? Или соль мажор с фа диезом, который мы получаем полутоновым бендом на 2, а далее - только всякими оверами...или дорийский соль? получается, один бемоль можно будет получить как раз таки бендом на 3 дырке, а ноты ми и фа входят в тональность...
Так что же из этих трёх вариантов является игрой на второй позиции? Или сама суть в тонике, что ,как ни играй, а главное приди в соль?...
А пятая позиция - тоже три варианта, такие классные)) Ми фригийский. Обычный минор. Особенно если по пентатонике без диеза играть, то хорошо будет. Или ми мажор с ажно 4 диезами)) вот запаришься это выдувать...
Ну и по аналогии...
Что имеется в виду под позицией? Просто тоника, без учёта мажорности/минорности/"народности" ладов?
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3484
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение dmitrysbor » Пт янв 18, 2013 12:54 pm

Позиция - это только тональность или ключ песни задаваемый тоникой. Позиция никак не учитывает лад.
А лад, в свою очередь, характерно звучащий набор нот из звукоряда. Тональность лада так же задает тоника.
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Пт янв 18, 2013 1:23 pm

dmitrysbor писал(а):Позиция - это только тональность или ключ песни задаваемый тоникой. Позиция никак не учитывает лад.
А лад, в свою очередь, характерно звучащий набор нот из звукоряда. Тональность лада так же задает тоника.
Ключ песни просто тоникой никем и никогда не задаётся. "Ну что, поджемуем в соль?" Обычно ещё учитывается наклонение - мажорное или минорное. "давайте забабахаем в соль миноре, чур в основе риф будет как из smoke on the water"
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3484
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение dmitrysbor » Пт янв 18, 2013 1:30 pm

Я сужу, по предназначенной для гармошек, программе harpkeys. Такой вот фиговый пример.
А у тебя какой источник?
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Sergei Levin » Пт янв 18, 2013 1:40 pm

Позиция на гармошке обозначает только тонику. Нужный лад ты выбираешь сам. То есть: 2 позиция на гармошке До — это Соль. Это может быть Соль мажор или минор, Соль Миксолидийский, Соль Блюзовый лад, и т.д.
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Пт янв 18, 2013 2:08 pm

Я номерные позиции считаю неудобными. Я предпочитаю обозначать позициями аппликатурами для до гармошки. Например, если мы играем на ля гармошке в ми мажоре, то я говорю, что мы "играем на ля гармошке в соль-мажорной позиции", а если например на соль гармошке в ля-миноре, то я говорю, что мы "играем на соль гармошке в ре-минорной позиции". А если например на ре-гармошке в ля-миноре, то "играем на ре гармошке в соль-минорной позиции".
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Пт янв 18, 2013 7:25 pm

Harding Спасибо. Короткий ясный ответ, который всё и сразу прояснил.
Ну, Борис, я математического склада ума, поэтому мне с цифрами проще))
Аватара пользователя
Linuxoid
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 2:04 am
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Linuxoid » Сб янв 19, 2013 8:59 am

Boris_Plotnikov писал(а):Я номерные позиции считаю неудобными. Я предпочитаю обозначать позициями аппликатурами для до гармошки. Например, если мы играем на ля гармошке в ми мажоре, то я говорю, что мы "играем на ля гармошке в соль-мажорной позиции", а если например на соль гармошке в ля-миноре, то я говорю, что мы "играем на соль гармошке в ре-минорной позиции". А если например на ре-гармошке в ля-миноре, то "играем на ре гармошке в соль-минорной позиции".
Борис, а чем это удобнее, кроме того, что название длинней? ;)
Marine Band (G, A, C), Tombo S-50, HC-06, LU-11
http://www.youtube.ru/user/LinuxMusic
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Вс янв 20, 2013 12:59 pm

Удобнее это тем, что вносит ясность и говорит о ладовой окраске. Ибо первая позиция это игра на до гармошке в до, а в мажоре или в миноре - не указывается. Вот здесь и может возникнуть путаница жесткая ибо до-мажор это очень легко на диатонике, а до-минор - запредельно сложно.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3484
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение dmitrysbor » Вс янв 20, 2013 2:53 pm

Как говаривал мой учитель по английскому (натив спикер):
"а, ну чтож, давайте изменим для собственного удобства английский язык" ;)
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Захар
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 4:36 pm

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Захар » Вс янв 20, 2013 7:41 pm

Boris_Plotnikov писал(а):Удобнее это тем, что вносит ясность и говорит о ладовой окраске. Ибо первая позиция это игра на до гармошке в до, а в мажоре или в миноре - не указывается. Вот здесь и может возникнуть путаница....
А кто мешает уточнять ладовую окраску добавляя лишь одно слово к номеру позиции. К примеру "3-я минорная" или "3-я эолийская" - сразу ясно что играем минорные паттерны с тоникой от 1-й 4-й и 8-й дырки на вдохе - и не надо париться с диезно бемольными вычислениями. Достаточно просто вызвать визуальную или мышечную матрицу из памяти.
Ваш способ больше подходит когда идёт завязка на нотную запись - а на неё далеко не все ориентируются.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Sergei Levin » Вс янв 20, 2013 10:51 pm

Захар, в 3 позиции чаще играют не натуральный минор, а Дорийский. Ибо на 7 вдохе играется повышенная 6 ступень. Поэтому в 3 позиции играют ирландскую и английскую народную музыку, а так же минорный блюз.
Аватара пользователя
Захар
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 4:36 pm

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Захар » Вс янв 20, 2013 11:24 pm

Ну это само собой. Просто Борис сетовал что ему ладовой краски в названии не хватает. А назвать то можно как угодно по необходимости - если стандартно играть то пусть 3-я дорийская или 1-я ионийская - если хардкорно поиграть хотите - пусть будет 3-я локрийская или 1-я фригийская. Всё от гармонии и ключа гармошки зависит.
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Пн янв 21, 2013 12:07 pm

Harding писал(а):в 3 позиции чаще играют...
Ну, конечно понятно, что есть гаммы, которые просто предназначены для позиций. Первая позиция в миноре...не представляю, как это сыграть...
Но тем не менее, это всё равно важно уточнять, как мне кажется. Потому что 3 позиция может быть хоть дорийским,хоть натуральным ладом. А что - овербенд на 6, и все дела...
А 2-я - там может быть дорийский лад так же, а почему нет? Просто третий на вдох берётся полутоновый бенд, это даёт минорность. А пятую на выдох оставляем, она является повышенно шестой ступенью для тонической гаммы гармошки....
Вот и получается, что позиции достаточно таки условны, они лишь указывают на тонику?..
А смысл?..
Аватара пользователя
Ale Logenough
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 5:34 pm

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ale Logenough » Пн янв 21, 2013 12:34 pm

Смысл чего? Позиций? Я тоже не знаю зачем они. Наверно его нет. Можно просто сказать: играю в Ре мажоре на рихтере в Соль . И то, сказать уже тогда, когда всё сыграно и поступают вопросы от дилетантов о тональности инструмента и композиции. (ну типа того, как я недавно у Кости спрашивал в какой позиции он играл, а там диминишт оказалась)
А гитаристам, барабанщикам етц наши позиции знать никчему.
Вот такие у меня мысли.
А какие вы знаете практические и оправданные случаи применения термина "позиция"?
А он шёл себе по свету, насвистывал...
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Пн янв 21, 2013 1:19 pm

rock-n-roll писал(а):Смысл чего? Позиций? Я тоже не знаю зачем они. Наверно его нет. Можно просто сказать: играю в Ре мажоре на рихтере в Соль . И то, сказать уже тогда, когда всё сыграно и поступают вопросы от дилетантов о тональности инструмента и композиции. (ну типа того, как я недавно у Кости спрашивал в какой позиции он играл, а там диминишт оказалась)
А гитаристам, барабанщикам етц наши позиции знать никчему.
Вот такие у меня мысли.
А какие вы знаете практические и оправданные случаи применения термина "позиция"?
Класс)) согласен. Особенно про
rock-n-roll писал(а): А гитаристам, барабанщикам етц наши позиции знать никчему.
Я просто гитарист, решил освоить гармошку. Вопросов конечно же возникало много, находил решения на форуме, в поиске. Всё это конечно было банальное и то, что теперь уже кажется глупым, так что дело всё за практикой...
Но вот эти позиции меня сбили с толку, и на форуме я толком ничего не нашёл про них...
Меня, как гитариста, которого ковали под импровизацию, и заставляли зазубривать гаммы, просто вводило в недоумение всё это...впрочем, я об этом уже писал.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Sergei Levin » Пн янв 21, 2013 2:04 pm

Рома меня опередил. В общем, смысл наших сообщений примерно одинаковый.

Мне позициями на гармошке мыслить удобнее. Если я хочу сыграть стандартный блюз, то я буду играть во 2 позиции. Если минорный блюз или ирландщину — в 3 позиции. Если мелодия в натуральном миноре — в 4 позиции. Если простые мажорные мелодии — 1 позиция. Скорее всего, хотя возможны и варианты. Бывает что мне не нравится, что мелодия звучит высоко и плоско в 1 позиции, тогда я сыграю её во 2.

Позиции — это шаблоны, аппликатуры для игры в разных ладах. Можно, конечно, мыслить нотами, и играть вне шаблонов.
Аватара пользователя
Ale Logenough
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 5:34 pm

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ale Logenough » Пн янв 21, 2013 3:28 pm

землемер писал(а): Ты не замечаешь очевидного.
Блин, Роман, ты опять ко мне придираешься? Всё я замечаю. И говорю свое мнение. Мне позиции нужны только чтоб спросить у тех, кто уже что-то сыграл, что было тоникой и на какой гармошке. Так проще: в какой позиции ты играл? Всё, больше мне позиции не нужны. Этот пример я привел. У тебя какой есть пример нужности позиций?
Если мыслить просто позициями без уточнений, то можно здорово лохануться. А для себя я сам определю, что будет тоникой и какой будет лад, а термин позиция уже получается как лишним.
землемер писал(а):
Играя на гармошке до в тональности соль мажоре ты запоминаешь ходы (последовательность дырок, аппликатуру, как не назови) затем берешь гармошку в СОЛЬ и не задумываясь о нотах дуешь в те же дырки, или играешь ту же аппликатуру или как не назови и получаешь тональность РЕ мажор. Так вот набор этих характерных используемых отверстий и есть позиция.
И кому от этого польза без уточнений-то? :)
А он шёл себе по свету, насвистывал...
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3484
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение dmitrysbor » Пн янв 21, 2013 4:45 pm

иеееех,
как в старые добрые времена, почти холивар ...
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Ale Logenough
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 5:34 pm

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ale Logenough » Пн янв 21, 2013 5:42 pm

землемер писал(а):мне проще запомнить ходы по дыркам на одной гармошке и сыграть их потом на любой другой нежели запомнить их по нотам в РАЗЛИЧНЫХ ТОНАЛЬНОСТЯХ и запомнить расположение нот на РАЗНЫХ гармошках.
Я приблизительно понимаю, что ты хочешь сказать, и все же, раз ты не придираешься, то я придерусь ;) - какие ходы тебе проще запомнить, скажем во второй позиции: мажор или блюз, или гармонический минор, или фригийский лад? Ты наверно каждую позицию в одном и том же ладу запоминаешь? Т.е. если вторая, то блюзовая, минор и мажор уже не играешь, потому что их нужно запоминать отдельно. А если четвертая, то только натуральный минор, а гармонический минор уже нет, там другие дырки...
Я бы не придирался, просто мне правда не понятно.
А он шёл себе по свету, насвистывал...
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Пн янв 21, 2013 7:39 pm

rock-n-roll писал(а): Я бы не придирался, просто мне правда не понятно.
Я кажись понял, сейчас объясню.
Изначально Роман стал не то нам объяснять. Насколько я понял, и меня и тебя вводит в недоумение суть позиций - что они не показывают мажорность/минорность/элементы народных ладов.
А Роман стал нам объяснять, что позиции - это не бесполезно, потому что они позволяют транспонировать произведения в другие тональности.
Типо:
- 2*3=6
- Нет, я с вами не соглашусь. Я думаю, что 11-3=8
И ведь каждый прав, но они совершенно о разном :wink:
Ну так вот.
Когда говорят "n-я позиция", то имеется в виду лад, который удобней всего сыграть на этой энной позиции, безо всяких передувов и с минимумом бендов.
как сказал Борис, он уточняет, соль мажорная или минорная позиция играется (по нашему: вторая позиция в миноре или мажоре).
Просто если ты знаешь, как играть во второй позиции дорийский лад, то ты на C гармохе сыграешь G дорийский, на A гармохе - E дорийский и т.д. ...
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Пн янв 21, 2013 7:46 pm

Андэстендэбл?
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Вт янв 22, 2013 8:24 am

Еще аргумент к моей системе. Все губные гармоники кроме тональности С являются транспонирующими инструментами (как кларнеты, труба, почти все саксофоны), если отбросить "дворовые" понятия (как на гитаре аккорлы "первый", "второй", "крокодил", "звездочка") и пользоваться нотами, то удобнее всего записывать ноты для любой гармоники так как будто она в тональности С, но транспонировать музыку. Так делают для всх транспонирующих инструментов, например для трубы и кларнета Bb ноты пишут на тон выше реального звучания. Я считаю, что для гармошки Bb именно так и нужно делать.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Вт янв 22, 2013 11:00 am

землемер писал(а): Позиции на гитаре - вполне официальное понятие и означает положение левой руки на грифе, а номер позиции соответствует номеру лада на котором расположен указательный палец.
Ну да, кстати, он прав. Я правда встречался с более американизированным словом "бокс" (ну, в смысле box, а не в смысле спорт такой), но суть такая же - заучиваешь первый бокс для ля минора, сдвигаешь его на тон, и вуаля -ты играешь си минор.
землемер писал(а): rock-n-roll Я не имел ввиду лады и гаммы я имел виду музыкальные фразы. И я четко знаю что играя на гармошке до во второй позиции я получу соль, а на ре - то же самое сыграв получу ля.
Ну, я так думаю, мистера rock-n-roll интересовали именно лады и гаммы, а не музыкальные фразы.
Хотя если мы говорим о каких-либо хода, типо 3 4 3 -3' 3, то тут речь именно о ходах, фразах, заученных дырках, а не о позициях, не так ли??????
Его, как, скорее всего, и меня, интересовало больше ладовая направленность позиций...
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3484
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение dmitrysbor » Вт янв 22, 2013 11:24 am

Boris_Plotnikov писал(а): Так делают для всх транспонирующих инструментов, например для трубы и кларнета Bb ноты пишут на тон выше реального звучания.
Однако,
только гармошка представлена во всех 12-ключах и практически все используются, причем одним и тем же музыкантом.
Возьмем другой транспонирующий инструмент, саксофон: распостранен в основном в трех ключах:
сопрано(Bb), альт(Eb), тенор(Bb). При этом, чаще всего музыканты выбирают какой-то один ключ и развивают свою игру именно на нем. Действительно, играют по нотам написанным именно для этого инструмента написанными на терцию вверх/вниз от концертного ключа.

Боттом лайн:
то что работает для транспорнирующего инструмента в 2-3 ключах для гармошки уже не так удобно.
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Вт янв 22, 2013 7:30 pm

Как раз для гармошки это очень удобно тем, что мыслишь нотами в основных тональностях на С и музыку транспонируешь под гармошку.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Ceant
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: Пн окт 12, 2009 3:32 pm
Откуда: КАЗАХСТАН Г.КАРАГАНДА
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ceant » Вт янв 22, 2013 9:11 pm

Boris_Plotnikov писал(а):Как раз для гармошки это очень удобно тем, что мыслишь нотами в основных тональностях на С и музыку транспонируешь под гармошку.
Борис, ты вот это про себя написал? или вообще? А если как написал Роман, мыслить дырками...Всё? катастрофа?
.... к чему вообще весь этот разбор полётов? Ведь очевидно...хочеться писать правой рукой, ПИШИТЕ! хочеться левой, НА ЗДОРОВЬЕ. От того что , кто то начнёт переучиваться мыслить и общаться с музыкантами на сцене по поводу тональностей в джеме, или в споре, лучше играть не станет :wink:
...если в обществе нет цветовой дифференциации штанов, значит нет ЦЕЛИ!!! Х/Ф "Кин-дза-дза"
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср янв 23, 2013 12:53 am

Я рассуждаю здесь исключительно с точки зрения педагогики и профессионализма. С точки зрения музыки, можно вообще нот не знать и быть Хендриксом и это, в общем-то, гораздо ценнее, но, увы дано не многим. Моя точка зрения, что либо надо играть на слух и вообще не пользоваться символами, либо пользоваться системой символов, общей для всех музыкантов, для того, чтобы облегчить общение о музыке. Мне понравилось как на модернблюзгармоника один старпёр написал (не дословно): "когда я тусовался со старыми блюзменами, если ты спрашивал на сцене тональность, то могли прогнать. Ты просто должен был на слух понять какая тебе нужна гармошка и в какие дырки дуть". Это разумный очень подход, т.е. от слуха, а не от символов. К сожалению, так можно играть только довольно простую музыку (что тоже неплохо). Введение специально гармошечных понятий и символов для нот я считаю костылями, уж тогда лучше ноты учить, если использовать символы. Хотя, тоже бывают иногда пользуюсь табами, для скорости объяснения ученикам, надоело бодаться и тратить время занятий на выучивание расположения нот на нотоносце.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Ceant
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: Пн окт 12, 2009 3:32 pm
Откуда: КАЗАХСТАН Г.КАРАГАНДА
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ceant » Ср янв 23, 2013 7:28 am

Boris_Plotnikov писал(а):Хотя, тоже бывают иногда пользуюсь табами, для скорости объяснения ученикам, надоело бодаться и тратить время занятий на выучивание расположения нот на нотоносце.
Ну вот видишь...как говориться за что боролись.... :wink: И это результат того что, надо побыстрее за деньги научить учеников хоть каким то результатам :wink:
Моё мнение...пока этот инструмент не станет утверждённым на ровне с другими, в музыкальных школах (коледжах) и т.д. Не стоит искусственно нагнетать такой жути-"обязательной учёности" и понимания, вне твоего учебного класса :wink: Тем более что топикастеру уже пояснили в общем обсуждении, что, позиции ЭТО УСЛОВНОСТЬ.
Я уважаю тебя как музыканта и профи в игре на гармонике, и при этом извеняюсь за прямоту, но в твоих постах всегда прослеживается ТО что ТВОЁ мнение о музыке, стилях и подходе к оной, является единственно-правильное :wink: Уж извини... такое сложилось впечатление.
Да и.... противоречивых написаний тоже достаточно...
...если в обществе нет цветовой дифференциации штанов, значит нет ЦЕЛИ!!! Х/Ф "Кин-дза-дза"
Аватара пользователя
fisher
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Ср июн 16, 2010 12:30 pm
Откуда: Краснодар

Re: Позиции - это условность?

Сообщение fisher » Ср янв 23, 2013 8:20 am

А к этому мнению,Бориному,прийдут все,кто потратит время и силы на изучение МУЗЫКИ,а не дырок.
Аватара пользователя
Ceant
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: Пн окт 12, 2009 3:32 pm
Откуда: КАЗАХСТАН Г.КАРАГАНДА
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ceant » Ср янв 23, 2013 8:35 am

Ну значит дырки для некоторой несознательной прослойки , это КАТАСТРОФА. :lol:
К сожалению, а может и к радости, у всех разное понятие и отношение к музыке, да и вообще к творчеству. :wink:
Мне почему то иногда, подобные споры в творчестве, КАК НАДО. Напоминают кафедру бубна из "уральских пельменей" :lol:
...если в обществе нет цветовой дифференциации штанов, значит нет ЦЕЛИ!!! Х/Ф "Кин-дза-дза"
Аватара пользователя
Ale Logenough
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 5:34 pm

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ale Logenough » Ср янв 23, 2013 9:50 am

Я кажется понял, что имел ввиду Роман, когда говорил, что ему "проще запомнить ходы по дыркам на одной гармошке и сыграть их потом на любой другой."
У каждой определенной позиции почти всегда одни и те же тоника, 4 и 5 ступени, одни и те же минорная пентатоника и блюзовая гамма. Т.е. запоминаешь эти пять пунктов и этой базы достаточно для огромного количества музыкальных ситуаций. Есть исключения, но, как я понимаю, они настолько незначительны в процентном отношении для нас, непрофессиональных музыкантов, что позволяют ими пренебречь.
Наверно это справедливо.
А он шёл себе по свету, насвистывал...
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Ср янв 23, 2013 9:54 am

rock-n-roll писал(а): Есть исключения, но, как я понимаю, они настолько незначительны в процентном отношении для нас, непрофессиональных музыкантов, что позволяют ими пренебречь.
Наверно это справедливо.
Да, представляю, взял такой до гармошку и давай в первой позиции не мажор, а минор играть))) Обычное дело, что))
Аватара пользователя
andrey34
Сообщения: 943
Зарегистрирован: Сб дек 15, 2007 5:55 pm
Откуда: Волгоград

Re: Позиции - это условность?

Сообщение andrey34 » Ср янв 23, 2013 10:44 am

Boris_Plotnikov писал(а):... "дворовые" понятия (как на гитаре аккорды "первый", "второй", "крокодил", "звездочка") ...
Вспомнил Gindiсk-а с его гудмонингзами, сурпрайзами, блоудроуслайдфанками.
Руки мой перед игрой
Fat Fingers Lee since 1970
Аватара пользователя
Ale Logenough
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 5:34 pm

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ale Logenough » Ср янв 23, 2013 1:49 pm

Agaphtos писал(а):
rock-n-roll писал(а): Есть исключения, но, как я понимаю, они настолько незначительны в процентном отношении для нас, непрофессиональных музыкантов, что позволяют ими пренебречь.
Наверно это справедливо.
Да, представляю, взял такой до гармошку и давай в первой позиции не мажор, а минор играть))) Обычное дело, что))
Нет, я имел в виду не это (понятное дело, что не владея оверблоу на 1 холе минор в первой позиции играть проблематично), а то, когда к примеру субдоминанта или доминанта не та, как в большинстве ладов.
К примеру 2 позиция: 2дро - тоника, 4блоу - 4ступень, 4дро - 5 ступень. Так в большинстве ладов. Только, - поправьте, если не прав, - в локрийском да лидийском будут изменения. Мы ж, непрофессиональные музыканты, не часто в них гоняем. Нам бы блюзу побольше да пожирнее, а в нем позициями мыслить проще. :)
А он шёл себе по свету, насвистывал...
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3484
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение dmitrysbor » Ср янв 23, 2013 2:06 pm

Кому как - чем дальше от блюза тем интереснее.
На нем многое зародилось, но то что получилось в результате интереснее основы: джаз, рокабилли, рок, хард рок, хэви-металл.
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср янв 23, 2013 2:10 pm

Ceant писал(а): Ну вот видишь...как говориться за что боролись.... :wink: И это результат того что, надо побыстрее за деньги научить учеников хоть каким то результатам :wink:
А что делать, увы. Чем больше у меня будет концертов и чем больше мне за них будут платить (ну или если появится другой источник дохода), тем менее интересно мне будет заниматься ленивыми учениками и тем больше мне будет пофиг на скорость получения учеником результата.
Ceant писал(а):Моё мнение...пока этот инструмент не станет утверждённым на ровне с другими, в музыкальных школах (коледжах) и т.д. Не стоит искусственно нагнетать такой жути-"обязательной учёности" и понимания, вне твоего учебного класса :wink: Тем более что топикастеру уже пояснили в общем обсуждении, что, позиции ЭТО УСЛОВНОСТЬ.
Я уважаю тебя как музыканта и профи в игре на гармонике, и при этом извеняюсь за прямоту, но в твоих постах всегда прослеживается ТО что ТВОЁ мнение о музыке, стилях и подходе к оной, является единственно-правильное :wink: Уж извини... такое сложилось впечатление.
Да и.... противоречивых написаний тоже достаточно...
Возможно, моё общение на форумах может так выглядеть. Ну а нафига нам форумы, как не затем, чтобы поспорить о мнениях? В жизни всё немного не так, я как раз очень спокоен к чужим мнением и чужим вкусам. Вношу это буквально как дисклаймер на первых занятиях: "все что я доношу на занятиях является моим субъективным мнением, полученным в результате 12 лет игры и 9 лет преподавания, но не более того. Если у вас другое мнение об отдельных аспектах того, что такое музыка, как ее играть и как контролировать губную гармонику, вы в этом мнении уверенны, можете не принимать мою точку зрения, ваше право. Я даже постараюсь вас не переубеждать. Возьмете с моих занятий, то в чем со мной согласны или в чем готовы мне доверять." И, кстати, рекомендую исследовать разные книжки, аудио-, видеошколы, посещать мастерклассы и занятия других исполнителей и преподавателей, т.е. "быть в теме". Но это не отменяет моего собственного мнения, которое по ряду вопросов может быть достаточно радикальным.
И ученики есть разные: есть доверяющие, а есть сомневающиеся, которым приходится что-то аргументировать постоянно.
Я играю так как я играю, я знаю свои сильные стороны и свои слабые стороны, над слабыми по мере возможности работаю. И преподаю тоже как преподаю, кому-то подойдет моя методика, кому-то нет, хотя под каждого я ее немного видоизменяю, чем меньше я буду зависим от частных занятий, тем, наверное, меньше буду ее видоизменять ((:
Насчет противоречий. Они безусловно возникают у каждого. Я вообще склонен к пересмотру своих взглядов, если получил достаточную аргументацию. За последние 3 года я вообще полностью сменил свою музыкальную и педагогические концепции, а также музыку которую я слушаю. И противоречия есть и будут, например между общими задачами и частными. В частной задаче табы удобны. В общей - табы зло. Вот и всё.
fisher писал(а):А к этому мнению,Бориному,прийдут все,кто потратит время и силы на изучение МУЗЫКИ,а не дырок.
Ну все не придут, может у кого-то музыка и через дырки вылезет ((: Хотя вероятность этого, мне кажется, меньше, чем с нотами. Последнее время я склоняюсь к тому, что слух первичнее всего.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср янв 23, 2013 2:44 pm

И кстати, разговоры о дырках, табах и позициях как правило (может и не всегда конечно) быстро заканчиваются как только начинается хоть какая-то репетиционная и концертная деятельность (особенно если не в одном коллективе, а в нескольких). Т.е. когда гитарист тебе говорит: я тут играю фразу соль-ля-ми-бемоль-ре, повтори ее со мной. И тут спасает либо слух, либо знание нот ((: Либо и то и другое.

Конечно, на первом этапе можно использовать неуниверсальные символьные системы (табы, дырки, позиции), но из соображений "побыстрее что-нибудь сыграть, чтобы не бросить" (в моем случае, чтобы ученик что-нибудь сыграл, получил удовлетворение и не сбежал после второго занятия). А если желание сильное, то мне кажется, лучше без этих костылей. Чтобы меня не обвиняли в нетолерантности мнений напишу волшебное слово ИМХО.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Ale Logenough
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 5:34 pm

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Ale Logenough » Ср янв 23, 2013 4:18 pm

Boris_Plotnikov писал(а):когда гитарист тебе говорит: я тут играю фразу соль-ля-ми-бемоль-ре, повтори ее со мной.
Кстати, да, сколько случаев было - не сосчитать. И почему-то эти гадские гитаристы всегда мыслят диезами, не то что мы, харперы, бемолями привыкли оперировать. :-D
А он шёл себе по свету, насвистывал...
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3484
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение dmitrysbor » Ср янв 23, 2013 4:56 pm

Неееее гитаристов надо любить. ;)
Слушать одну гармошку не всем нравится
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср янв 23, 2013 5:25 pm

Принято использовать диезы в тональностях C, G, D, A, E, B, F#, а бемоли в F, Bb, Eb, Ab, Db. Хотя это тоже условности, но это общепринято. Изредка используются тональности Gb и С#, но это экзотика.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3484
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение dmitrysbor » Ср янв 23, 2013 5:32 pm

>диезы в тональностях C, G, D, A, E, B, F#
Это как это? E#, B# ?
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Ср янв 23, 2013 6:14 pm

Да, в тональности F# будет ми-диез при ключе, а не фа, в тональности C# при ключе будут си-диез и ми-диез. Там логика очень простая, диатоника должна быть записана без встречных знаков и иначе в этих тональностях никак не решить.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Константин
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 10:58 pm
Откуда: Усть-Каменогорск

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Константин » Ср янв 23, 2013 7:07 pm

землемер писал(а):
Agaphtos писал(а): Да, представляю, взял такой до гармошку и давай в первой позиции не мажор, а минор играть))) Обычное дело, что))
Прежде чем стебаться над чем то надо разобраться в вопросе ;).
Вот тебе минор в 1-й позиции
Роман, читая форум, я сложил о вас высокое мнение, и даже ваша...небольшая невнимательность не может его порушить...и ваши перепалки с Мишей))
Ключевое словосочетание:
Agaphtos писал(а): Да, представляю, взял такой до гармошку и давай в первой позиции не мажор, а минор играть))) Обычное дело, что))
А исходя из сегодняшней картины, обычное дело - это когда берёшь гармошку, а вторая на вдох не звучит, и ты идёшь создавать тему на форум, что гармошку бракованную продали.
Так что всё, "стебаться" можно))
Аватара пользователя
Vasisual
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 7:31 pm
Откуда: Чита
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Vasisual » Пн янв 28, 2013 6:20 am

По поводу позиций. Было бы полезно для новичков, и не только для них, создать этакую таблицу с гаммами по позициям. И чтобы не заморачиваться с тональностями обозначать не ноты, а ступени лада. Например:

Первая позиция:
ступени 1 2 3 4 5 6 7 след. октава 1
дырки 4 -4 5 -5 6 -6 -7 7 и т.д.

Так же и далее по всем позициям и ладам
Вторая позиция блюзовый...
Вторая позиция мажорный, дорийский... и т.д.

Конечно в сети эта инфа есть, но она разбросана там-сям.
Вот бы кто-нибудь сделал такие таблички по позициям хотя бы до пятой (без передувов чтобы, попроще). Как было бы удобно гаммы гонять, основу импровизации.
Последний раз редактировалось Vasisual Пн янв 28, 2013 9:33 am, всего редактировалось 1 раз.
Табы - зло, но они как пиво с утра. Иногда очень выручает. Если это првильное пиво.
Аватара пользователя
littleeleph
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Сб янв 26, 2013 1:05 pm
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Позиции - это условность?

Сообщение littleeleph » Пн янв 28, 2013 9:21 am

В данном случае, впрочем, как и на скрипке, понятие "позиция" носит, как правило, чисто физический или, если хотите, геометрический характер.
Аватара пользователя
Linuxoid
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 2:04 am
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Linuxoid » Пн янв 28, 2013 9:23 am

Vasisual писал(а):Конечно в сети эта инфа есть, но она расбросана там-сям.
Вот бы кто-нибудь сделал такие таблички по позициям хотя бы до пятой (без передувов чтобы, попроще). Как было бы удобно гаммы гонять, основу импровизации.
Да, здорово! Осталось найти этого добровольца-кудесника, который готов потрудиться на благо общественности :wink:
Marine Band (G, A, C), Tombo S-50, HC-06, LU-11
http://www.youtube.ru/user/LinuxMusic
Аватара пользователя
Vasisual
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 7:31 pm
Откуда: Чита
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Vasisual » Пн янв 28, 2013 9:32 am

Linuxoid писал(а):
Vasisual писал(а):Конечно в сети эта инфа есть, но она разбросана там-сям.
Вот бы кто-нибудь сделал такие таблички по позициям хотя бы до пятой (без передувов чтобы, попроще). Как было бы удобно гаммы гонять, основу импровизации.
Да, здорово! Осталось найти этого добровольца-кудесника, который готов потрудиться на благо общественности :wink:
Да там для профи работы-то на 15 мин. максимум.
Табы - зло, но они как пиво с утра. Иногда очень выручает. Если это првильное пиво.
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Boris_Plotnikov » Вт янв 29, 2013 9:10 am

littleeleph писал(а):В данном случае, впрочем, как и на скрипке, понятие "позиция" носит, как правило, чисто физический или, если хотите, геометрический характер.
Нифига, в том-то и путаница, что на гитаре или скрипке позиция это техническое понятие. Т.е. положение руки на грифе. А на гармошке позиция - это тональность.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Vasisual
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 7:31 pm
Откуда: Чита
Контактная информация:

Re: Позиции - это условность?

Сообщение Vasisual » Вт янв 29, 2013 10:28 am

Boris_Plotnikov писал(а):...А на гармошке позиция - это тональность.
Скорее сдвиг тональности на определенное количество полутонов относительно базовой.
Или я ошибаюсь?
Табы - зло, но они как пиво с утра. Иногда очень выручает. Если это првильное пиво.
Ответить