Грув

Обсуждение гармошек и того что и как с ними делать.
Ответить
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Грув

Сообщение Sergei Levin » Вс мар 17, 2013 10:28 pm

Считается, что белый человек генетически отбивает ритм на сильные доли. То есть на 1 и 3. В то время как чёрный человек генетически отбивает ритм на слабые доли, на 2 и 4.

Блюзменам и джазменам советуют заниматься под метроном, чтобы он отстукивал слабые доли. То есть не Раз-и-Два-и, а и-Раз-и-Два.

Я думаю что Борис на эту тему может много рассказать. Потому что сколько я ни пытался разобраться с ритмом, понял не очень много. И было бы здорово, если Борис нашёл бы время, потому что тема крайне интересная, нужная и полезная.
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Артак и Мильто

Сообщение dmitrysbor » Вс мар 17, 2013 10:32 pm

Sergei Levin писал(а):Считается, что белый человек генетически отбивает ритм на сильные доли. То есть на 1 и 3. В то время как чёрный человек генетически отбивает ритм на слабые доли, на 2 и 4.
.
странно, ввиду того что генетически мы все вышли из Африки
и хвост у всех не так давно отвалился
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Артак и Мильто

Сообщение Sergei Levin » Пн мар 18, 2013 7:14 am

Взял бы, и отделил мух от котлет.

Короче, метроном ставишь на половинные ноты. Но играешь не 1 — 3 —, а сдвигаешь сильную долю на четверть, получается — 2 — 4. Вроде так.

Извиняюсь за оффтоп! Ребят, давайте про метроном в другом месте поговорим?
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Артак и Мильто

Сообщение Boris_Plotnikov » Вт мар 19, 2013 1:37 am

dmitrysbor писал(а):
Sergei Levin писал(а):Считается, что белый человек генетически отбивает ритм на сильные доли. То есть на 1 и 3. В то время как чёрный человек генетически отбивает ритм на слабые доли, на 2 и 4.
.
странно, ввиду того что генетически мы все вышли из Африки
и хвост у всех не так давно отвалился
Мутации, чо. Тут играют роль и генетика и культура, я полагаю. Почему-то по мере движения на север и побеления ритмический менталитет начал страдать. Причем на кавказе такие ритмы, что ого-го! Отличный пример http://www.youtube.com/watch?v=GZrGyySwmbM, вся толпа в одном груве стучит по столам.

Про ритм можно писать и говорить очень много, тут одним постом не отделаться. И, на мой взгляд, ритм это самое первичное в музыке, хотя я предпочитаю говорить не о ритме, а глобальнее: о времени. Ведь что такое музыка?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 0%BA%D0%B0
Му́зыка (греч. μουσική, прилагательное от греч. μούσα — муза) — искусство, средством воплощения художественных образов для которого являются звук и тишина, особым образом организованные во времени.


Т.е. музыкант должен контролировать 1) звук, 2) время в которое этот звук извлекается. Наверное 95% (а то и больше) записанной музыки это музыка в той или иной степени ритмичная, т.е. в ней определенные ноты повторяются через определенные промежутки времени и темп, как правило, выдерживается в течении целой композиции или длительных фрагментов в той или иной степени метрономности (понятно, что в записях, сделанных без метронома могут несознательно изменяют темп в той или иной степени).
В общем и целом подход к ритму у разных народов и в разных традициях достаточно сильно отличается. Все что касается "черной" музыки (блюз, джаз, фанк, рок-н-ролл, хип-хоп, ну и все производные стили) построено на т.н. "оффбите", т.е. акценте на слабую долю (кстати, почти все на 4/4 и в трехдольной микропульсации). И если вы этой музыкой занимаетесь, к этому надо привыкнуть, для этого полезно тренироваться под метроном, который попадает в слабую долю. Простая задача: метроном стучит половинки, но удары попадают во 2 и 4 четверти такта. Сложная задача: метроном стучит четверти, но попадает на слабую восьмую.
Помимо этого полезным является чувствовать, слышать и уметь проиграть более мелкие пульсации, чем реально исполняются в композиции. Играешь восьмые - мыслишь 16-ми, играешь 16-ми, мыслишь 32-ми.
Метрономность не является достаточным условием, ибо музыка должна "качать". Это особое искусство, которому очень тяжело научить на бумаге. Лучше всего это люди начинают чувствовать когда танцуют и особенно, когда под их игру начинают танцевать (т.е. человек чувствует, что если собьется, то все споткнуться). Если под свою игру начинаешь двигаться это уже полдела, вторые полдела: не вылетать при этом из ритма, что можно тренировать тоже при помощи метронома, хотя это не аксиома и примеров неметрономного грувы полно и меня это, кстати очень интересует. Вот например http://www.youtube.com/watch?v=fGajR67ghVU (мат инсайд).
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Артак и Мильто

Сообщение Sergei Levin » Вт мар 19, 2013 3:31 am

Уважаемый Сергей, не мог бы ты отделить эту ветку от ветки Армана, и назвать её "Ритм, грув, свинг"?

Крайне интересная и важная тема, особенно наличием в ней Бориса. Будет здорово, если он немного объяснит что такое ритм, что такое грув, что такое свинг. Что такое апбит и даунбит, онбит и оффбит.
Метрономность не является достаточным условием, ибо музыка должна "качать". Это особое искусство, которому очень тяжело научить на бумаге.
Борис, если я запишу пару риффов, сможешь ты оценить, присутствует в моей игре кач или нет?
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Sergei Levin » Вт мар 19, 2013 10:10 am

Да, Ром, спасибо!

Вутена я смотрел, и даже не один раз. И не только эту часть, но и другие.
Аватара пользователя
Ale Logenough
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 5:34 pm

Re: Грув

Сообщение Ale Logenough » Вт мар 19, 2013 12:59 pm

Как бы научиться бы для начала четко произносить в уме все эти шестнадцатые доли. Уан и энд а Ту и энд а Фри и энд а Фо и энд а...Язык, т.е. ум, заплетается... :)
А он шёл себе по свету, насвистывал...
Аватара пользователя
Evgeniy
Сообщения: 895
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 8:30 pm
Откуда: Зеленоград
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Evgeniy » Вт мар 19, 2013 2:37 pm

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3260089 Вот нашел видео Вутена на торрентах )
https://vk.com/rusty_tea_makers Rusty Tea Makers
https://vk.com/varlamov_evgeniy Даю уроки игры на блюзовой диатонике.
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Boris_Plotnikov » Вт мар 19, 2013 3:08 pm

Да, очень хорошая школа. Очень мне перевернула мозг в своё время, при том что музыку Вутена не люблю. Еще Крис Микалек ее советовал.

Считать 16-е лучше по-английский.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Boris_Plotnikov » Вт мар 19, 2013 3:28 pm

Boris_Plotnikov писал(а): Считать 16-е лучше по-английский.
А почему?[/quote]
Потому что в слове "че-ты-ре" три слога.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Sergei Levin » Ср мар 20, 2013 11:49 am

rock-n-roll писал(а):Как бы научиться бы для начала четко произносить в уме все эти шестнадцатые доли. Уан и энд а Ту и энд а Фри и энд а Фо и энд а...Язык, т.е. ум, заплетается... :)
Есть индийская школа ритма, называемая Конокол. Освоив её, можно сходу читать ритм практически любой сложности.

А здесь 6 частей видео школы (vk.com) с Джоном Маклафлином и Ганешем Винаякрамом.
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3479
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение dmitrysbor » Ср мар 20, 2013 2:35 pm

У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Mpoe
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:18 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Грув

Сообщение Mpoe » Пт мар 22, 2013 12:33 pm

Псой Короленко в целом тут хорош и весел. По времени же кривой. Идея осталась только идеей. Плохой пример для обсуждаемых материй. Хотя идея хороша.
Что такое неметрономный грув - не понимаю, что такое метрономный грув - тоже.
Метроном позволяет тренировать ритмическую дисцплину, дисциплину времени. Но автоматически никакого роста не происходит, при занятиях нужно думать не о бабе, не о работе, не о пиве и не о жратве, а находиться своей башкой, своим вниманием в каждом извлекаемом звуке. А просто включить метроном и играть что-то "типа под метроном" - ничего не даст. Внимание там, где событие, как говорил один препод. Еще помогают преподаватели или просто крутые музыканты, которые что-то покажут. То-сё покажут... Какие-то фишки вдруг заставят обращать внимание туда, куда нужно. после этого пойдут какие-никакие занятия. Глядишь раза с пятнадцотого что-то и дойдет.
почти не бываю на форуме.
Mpoe
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:18 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Грув

Сообщение Mpoe » Пт мар 22, 2013 12:34 pm

шестнадцатые я лично произношу та-ка-та-ка
почти не бываю на форуме.
Mpoe
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:18 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Грув

Сообщение Mpoe » Пт мар 22, 2013 1:04 pm

шестнадцатые я лично произношу та-ка-та-ка
считая по-русски "четыре" можно ведт заменит на "че". И тогда восьмыми счет вполне вменяемо выглядит "раз-и-два-и-три-и-че-и". И иногда я даже продолжаю второй такт считать, что-то типа "пять-ишесть-и-семь-и-во-и". Можно считать как угодно, вопрос привычки. Мне привычнее эти раз, два, и, чем уан, ту, энд.
почти не бываю на форуме.
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Boris_Plotnikov » Пт мар 22, 2013 1:27 pm

Кирилл. Просто есть ровный грув, как у большинства профиков. Он качает, но лично мне быстро наскучивает (если там нет чего-то еще). Тот же Вутен на сольниках для меня невыносим. А Псой реально местами крив, но он никогда внимание не теряет даже если по какой-то причине теряет темп или сбивает пульс. Мне это очень нравится. Также кстати играли многие стары блюзмены, могли сыграть лишний такт, лишнюю долю, лишние полтакта, заиграться и вылететь, но всегда сохраняли грув.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
igor-rishon
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Пн июл 18, 2011 11:19 pm
Откуда: Израиль

Re: Грув

Сообщение igor-rishon » Пт мар 22, 2013 4:00 pm

Хорошую тему вы подняли!
Отмечусь здесь, чтобы её не потерять. :wink:
Mpoe
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:18 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Грув

Сообщение Mpoe » Пт мар 22, 2013 4:48 pm

Псой не сохраняет никакого грува, он кривой. Он хорошо читает для чтеца, но он недопустим в качестве примера грува. Времени. Пульса. Нет. Он кривой, и не местами, а постоянно, у него кривой пульс (хотя некоторым и такой не снился). Он интересный и крутой, но мы говорим про время, и в этом разговоре ему пока места нет. Сначала нужно заиметь свое время или хотя бы как-то нацчиться его чувстововать или слышать у других - тогда можно уже и на Псоя посмотреть, хоть сколько-нибудь подготовленными ушами.
Аналогия с архаичными блюзмэнами мне кажется неуместной вовсе.
Вутен на сольниках - это Вутен на сольниках. Сольное творчество - специальное занятие, где человек делает, что хочет. Музыка мне там тоже не очень. Но вот именно время Вутена - везде одинаково живо пульсирует. И группа выдрочена на предмет времени. Ты сам сказал - Вутен. Так вот время, дисциплина времени - примером служит нам Вутен, Вутен, Вутен. И конечно же упражнения из его groove workshop, которые тут приведены - это оно. И дело не в супербыстрых техниках, которые, кстати, он применяет отнюдь не безвкусно, как считают многие. например есть видео Victor Wooten and Carter Beauford, там на 70:00 примерно он играет вдвоем с барабанщиком. Ну, во-первых, это лучший пример дисциплины времени, чем Псой. Во-вторых это тоже довольно интересно. Музыкально. Бас и барабаны. Это оффтоп, правда, потому что при чем тут губная гармошка. Но этот фрагмент хорош во всех смыслах. А исполнителей на Губной гармошке сложно приводить в качестве эталонов, потому что в плане времени и общего качества Вутен круче.
почти не бываю на форуме.
Аватара пользователя
Ermak_Y
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вс ноя 06, 2011 10:21 pm
Откуда: Симферополь

Re: Грув

Сообщение Ermak_Y » Пт мар 22, 2013 5:26 pm

Кирилл и Борис, тогда может быть вы посоветуете с чего начать для того чтобы развить в себе этот самый грув?
Mpoe
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:18 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Грув

Сообщение Mpoe » Пт мар 22, 2013 6:21 pm

Рома (землемер) привел видос. в районе 6-й минуты там начинается одно упражнение, в районе 12-й - другое (номер 4). начать можно с этих двух. Хотя это, может, и не самая удачная идея, но и не самая плохая. Заниматься можно (а то и нужно) с барбанными палочками, остукивая ритм из упражнений. Если хватает скорочти на гармошке для фигуры из второго упражнения - можно и на гармошке сразу.
Использовать лучше метроном.
почти не бываю на форуме.
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Boris_Plotnikov » Сб мар 23, 2013 12:16 am

Стопроцентных рецептов нет. Но, как я писал выше, помогает играть музыку под метроном, стучащий в слабые доли (2 и 4 четверти, в слабые, т.е. 2, 4, 6 и 8 восьмые. Помогают занятия ритмикой, а именно акценты и ритмические смещения.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Sergei Levin » Сб мар 23, 2013 2:21 pm

Так можно научиться груву, или это врождённое качество?
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Boris_Plotnikov » Сб мар 23, 2013 6:00 pm

Можно конечно. И нужно. Я считаю грув одним из ключевых навыков. Увы, это не всегда быстро. У меня тоже долго не получалось, уже и техника какая-то была, а всё не качало.

Еще совет: очень помогает играть когда под тебя одного танцуют. Т.е. начинаешь чувствовать, что если сбился, то споткнулись танцующие.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Sergei Levin » Сб мар 23, 2013 6:10 pm

Грув и свинг — это одного поля ягоды?
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Boris_Plotnikov » Сб мар 23, 2013 6:55 pm

Надо понимать, что это всего лишь слова, описывающие расположение звуков во времени. Кроме того, слова описывающие искусство и строгих определений здесь быть не может, как в науке.
Я слышал точку зрения, что грув это касается только фанка и около, а свинг это аналогичное понятие для свинговой музыки (масло масляное).
Я придерживаюсь той точки зрения, что грув это более универсальное понятие, а свинг это один из типов грувов. Я считаю, что грув это необходимое явление в любой музыке, в которой присутствует пульсация (метр). Т.е. некая условная танцевальность. (Есть музыка, в которой нет явного метра, навпример многое из авангарда, эмбиент, нойз, но там в любом случае есть время). Т.е. в вальсе Штрауса тоже должен быть грув при исполнении, чтобы под него можно было танцевать. Классические музыканты называют это "движением".
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Vasisual
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 7:31 pm
Откуда: Чита
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Vasisual » Пн мар 25, 2013 8:58 am

Ой, простите, не могу удержаться от флуда:
Табы - зло, но они как пиво с утра. Иногда очень выручает. Если это првильное пиво.
Аватара пользователя
Vasisual
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 7:31 pm
Откуда: Чита
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Vasisual » Пн мар 25, 2013 9:07 am

А если по теме, скажите правильно я понимаю или нет? Игра без грува это когда ноты запихиваешь в музыкальный редактор и он тебе выдает музыку ровно как написано без затягивания нот без микропауз, без изменения громкости, без акцентов. А исполнитель-человек все это... оживляет осознано или нет, потому что ему самому так кажется благозвучней, живей, или потому что где-то слышал именно так. :?:
Табы - зло, но они как пиво с утра. Иногда очень выручает. Если это првильное пиво.
Mpoe
Сообщения: 984
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:18 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Грув

Сообщение Mpoe » Пн мар 25, 2013 1:12 pm

@Vasisual: почти. не обязательно селовек оживит. может и омертвить. тут от мастерства зависит. "потому что слышал где-то именно так" в принципе неплохая, конечно, формулировка, но подразумевает, что не только слышал, а и сам пытался это повторить, потратив на какой-то конкретный фрагмент несколько десятков часов. То есть в результате получается не "потому что где-то слышал так", а потому что играет так.
А в редакторах, кстати, музыканты оживляют партии. в основном барабаны, хотя кто что пишет.
почти не бываю на форуме.
Аватара пользователя
Vasisual
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 7:31 pm
Откуда: Чита
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Vasisual » Пн мар 25, 2013 4:13 pm

Mpoe писал(а):..."потому что слышал где-то именно так" в принципе неплохая, конечно, формулировка, но подразумевает, что не только слышал, а и сам пытался это повторить, потратив на какой-то конкретный фрагмент несколько десятков часов. То есть в результате получается не "потому что где-то слышал так", а потому что играет так...
Ну, да. Собственно это я и хотел сказать.
Табы - зло, но они как пиво с утра. Иногда очень выручает. Если это првильное пиво.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Sergei Levin » Ср мар 27, 2013 7:24 pm

Vasisual писал(а): Игра без грува это когда ноты запихиваешь в музыкальный редактор и он тебе выдает музыку ровно как написано без затягивания нот без микропауз, без изменения громкости, без акцентов.
Живой исполнитель невольно (или вольно) меняет громкость звуков, и делает микросмещения по времени. Каждый хороший исполнитель имеет свой грув, как хороший художник имеет свой почерк.

Кстати, сейчас во многих музыкальных программах появилась возможность накладывать шаблоны грува. То есть нарисовал мышкой ровно, на кнопку нажал, всё зазвучало как будто живой человек играет. В идеале, конечно... пока ещё работает не слишком убедительно.

Но если хотите оживить комп. запись — нужно работать с динамикой и микросмещениями. И слушать, слушать, слушать.
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Грув

Сообщение Boris_Plotnikov » Чт мар 28, 2013 1:23 am

На самом деле живость и грув это немного разные вещи. Электронные лупы тоже могут качать, а могут не качать. Prodigy те же собраны из лупов одинаковых и повторящихся, но грувят очень плотно.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Ответить