Определение тональности

Обсуждение игры на блюзовой диатонике.
Ответить
Аватара пользователя
CSX
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2008 5:20 pm
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Определение тональности

Сообщение CSX » Пн мар 17, 2008 8:43 am

Дано приложенная мелодия в midi.

http://ifolder.ru/5765528 (файл совсем маленький)

Есть 4 варианта как её сыграть.
1. Начинаем с +6 заканчиваем -2
2. Начинаем с +4 заканчиваем +1
не очень хорошие варианты:
3. с +5 до +2
4. с -4 до -1

Верно ли я понимаю, что если мы будем играть на гармошке в до, то тональности будут такие:
1. соль
2. до
3. ми
4. ре

В данном случае тональность определил я как обычно это делаю: "та нота после которой уже не просится что-то сыграть". Завершающая как-бы... Очень это все на слух и субъективно.

Вопросы:
1. Прав ли я?
2. Как "по научному" определить тональность?
Maxx
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 1:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Maxx » Пн мар 17, 2008 9:54 am

Сам когда-то задавался таким вопросом (тут).

Может где-то я и не прав, но вот что понял.

1. Тональность - это набор нот из которых построена мелодия (исключая случайные знаки альтерации).
2. Обычно (но далеко не всегда) мелодия либо начинается на тонику, либо заканчивается на неё.

У тебя в мелодии следующий порядок нот: C C Bb G C C Bb G E C. Можно сказать, что все эти ноты входят в тональность Фа-мажор (F G A Bb C D E). Следовательно, она первый претендент.

На любой гармошки (в том числе и в до) можно сыграть от любой ноты. Только надо предварительно транспонировать. Отсюда кстати и появляются позиции - более удобные расположения нот на ГГ под определённую тональность.
Как "по научному" определить тональность?
В Википедии говорится:
Тональность — гармонический принцип в музыке, основанный на наличии мажора и минора, и гегемонии тоники, образуемой балансированным противостоянием двух сил — доминанты и субдоминанты.

Также тональность — это категория, связанная с высотным положением лада (ладотональность). В обозначении тональности указывается основной тон (тоника) и ладовое наклонение
Аватара пользователя
Paul Herz
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Пт мар 02, 2007 8:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение Paul Herz » Пн мар 17, 2008 9:59 am

что еще за набор нот?
здесь все написано: http://www.7not.ru/theory/06.phtml
Аватара пользователя
CSX
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2008 5:20 pm
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение CSX » Пн мар 17, 2008 10:46 am

2 Maxx

Спасибо за ответ. Под определением я имел ввиду... ээээ... опознание =)

Что такое транспонирование, позиции, тональность и пр. я знаю.

Т.е. больнинство нот в произведении и определяют тональность. А если произведение близко к хроматическому?

2 Paul Herz
Тоже спасибо. Ссылки на теорию можно не давать. Я это все читал.

Там есть вещи типа:
Если немного внимательней отнестись к просмотру и прослушиванию, то можно увидеть, что трезвучие доминанты в гармоническом миноре - мажорное. Я вот сейчас Вам проиграю три аккорда: Тонику, Субдоминанту, Доминанту и Тонику в гармоническом Ля-миноре. Слышите?
Но конкретного практического способа ОПРЕДЕЛЕНИЯ тональности у какой-то ОПРЕДЕЛЕННОЙ и уже данной мелодии нигде нет. Его не существует?

Т.е. тот способ которым определяю я и является единственно верным?
А как же тогда отличать, например, минор от мажора?


2 All

Тем не менее, в примере я правильно определил тональности?
Netex
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 12:13 pm
Откуда: Дмитров

Сообщение Netex » Пн мар 17, 2008 11:30 am

Тема интересная.
Как я понял алгоритм такой: слушаем мелодию, записываем ноты которые звучат, затем выбираем ту тональность, в которую входит большинство нот.

А вообще вопрос можно расширить:
Есть песня и есть желание ей подыгрывать. Как определить тональность и лад?
Аватара пользователя
Мой Повелитель
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: Сб янв 20, 2007 10:32 pm
Откуда: Ivanteevka city
Контактная информация:

Сообщение Мой Повелитель » Пн мар 17, 2008 12:10 pm

Главное лад, а тональность можно подобрать. Ноты на слух опредялять сложно, иногда приходятся халтурить, определять но тюнеру.
Не спросишь, не узнаешь.
Май мъюзик http://www.realmusic.ru/virtue/
Аватара пользователя
periodic
Сообщения: 2093
Зарегистрирован: Вт сен 10, 2002 4:00 am
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение periodic » Пн мар 17, 2008 12:23 pm

>Есть песня и есть желание ей подыгрывать. Как определить тональность и лад?

спросить у бассиста ж-))) он-то наверняка знает ж-)
Аватара пользователя
Starper
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2003 12:54 am
Откуда: Ростов на Дону

Сообщение Starper » Пт мар 21, 2008 9:11 pm

Вот здесь
http://www.blf.ru/forum/showthread.php?t=125
я пытался на пальцах объяснить свой подход. И были дополнения. Может интересно будет почитать?
Аватара пользователя
LeVitaN
Сообщения: 3666
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 4:07 pm
Откуда: Кингисепп, Ленобласть
Контактная информация:

Сообщение LeVitaN » Пт мар 21, 2008 9:43 pm

Starper
Юра, абсолютно согласен...

имею глубокую уверенность, что гармонист, флейтист, зафунист просто должен владеть основами аккомпанемента на к-либо многоголосом инструменте - фоно, синтезаторе гитаре...
и именно путем подбора аккомпанемента, гармонии и нужно определять тональность при подборе "на слух"...
мне например гитара (укулеле) очень помогают в этом...
владея гитарой, зная основные аккорды, гармонист не станет задавать нелепых вопросов про параллельные тональности, про позиции, и типа "почему, когда играют на С-гармошке, на гитаре нужно нужно играть в Соль-мажоре?"
:lol:
no harm in... harp!
Аватара пользователя
CSX
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2008 5:20 pm
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение CSX » Сб мар 22, 2008 10:44 am

2 Starper
Спасибо, примерно, это я и хотел прочитать =)

2 LeVitaN
На гитаре я играю очень давно, и нотную грамоту знаю, поэтому нелепых вопросов не задаю =) На слух, это понятно. Но вопрос был именно про научность подхода. Самое смешное, что единственный существующий материал (по крайней мере, в сети) это ссылка данная Starper'ом.

--

И всё же,... возвращаясь к нашим баранам.... Я правильно определил тональности???
Видимо я неправильно сформулировал вопрос... Я понимаю, что тональность гармошки далеко не всегда совпадает с тем, что мы играем =) И понимаю как они кореллируются. Я вообще довольно умный :lol: Мне интересно правильно ли я определил тональность в первом посте?

Грубо говоря, если мы начнем играть эту мелодию с +6 на C гармошке это будет G ???
Аватара пользователя
LeVitaN
Сообщения: 3666
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 4:07 pm
Откуда: Кингисепп, Ленобласть
Контактная информация:

Сообщение LeVitaN » Сб мар 22, 2008 11:21 am

CSX
:lol:
извини. просто очень пожоже на вопрос о том, как по табам определить тональность...

в звуковом файле, который ты привел (я только сейчас его прослушал :lol: ), звучат нотки до-мажорного трезвучия с седьмой (нотка Си-бемоль - Bb) ступенью...
данный фрагмент мелодии однозначно ложится на аккорд До-септ... С7...
если играешь на гитаре - просто проверь...
но нельзя по фрагменту мелодии определить тональность всего произведения.
если я сыграю до-ми-соль-до - это будет аккорд До-мажор...
но этот аккорд может быть и I ступенью блюз-квадрата До-мажор,
и IV-ой - блюза в Соль-мажор...
и V-ой - блюза в Фа-мажор...

я думаю большинство "играющих" губногармонистов, подобрав мелодию на гг могут назвать тональность исполняемой композиции по "позиции, в которой они играют и ключу гармошки"...
например, если играешь Саммертайм в третьей позиции на Ля-харпе..
то аккомпанировать нужно в Си-миноре...

что до научно-технического подхода - его изложил кандидат наук СильверХолдер в одном из топиков... года 2 назад...
там обсуждался вопрос создания "программно-аппаратного комплекса по определению тональности музыкального произведения при проигрывании мп3-файла... используя метод спектрального анализа аудио-контента..."
научнее не придумаешь... :lol:

никогда не читай FAQ и не используй поиск!!!...
:lol:
http://forum.harmonica.ru/viewtopic.php ... highlight=
no harm in... harp!
Аватара пользователя
Мой Повелитель
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: Сб янв 20, 2007 10:32 pm
Откуда: Ivanteevka city
Контактная информация:

Сообщение Мой Повелитель » Сб мар 22, 2008 11:07 pm

В классической музыке бывает что используются в мелодии 2 тональности и несколько различных ладов. Лучше уж ставить вопрос не определение тональности, а как на одном гитарном форуме "проблемы возникающие при подборе мелодий и их решение". А тоника это обыччно или первый или последний аккорд, но при этом нужно еще и лад определить.
Не спросишь, не узнаешь.
Май мъюзик http://www.realmusic.ru/virtue/
Аватара пользователя
LeVitaN
Сообщения: 3666
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 4:07 pm
Откуда: Кингисепп, Ленобласть
Контактная информация:

Сообщение LeVitaN » Сб мар 22, 2008 11:40 pm

Virtue
давайте обсудим...
какие проблемы при подборе мелодии могут возникнуть
у человека, имеющего музыкальный слух...
расскажите как вы подбираете мелодию...

путем сравнения звучания нотки в произведениеи
с тоном выдуваемой вами из гармоники?
если так, то очень жаль...
особенно, если вы начинающий, и у вас в наличии только одна До-мажорная гармошка...

исповедуйте другой подход... -
1) много раз слушать мелодию...
2) запомнить... так чтобы уметь безошибочно насвистеть/напеть...
3) взять гармошку в любой тональности и подобрать мелодию в удобной позиции "по памяти"...
вариантов будет не так много....
поначалу, пока учимся - всего 4 -
для мажора - 1-я и 2-я позиции
для минорных мелодий - 3-я и 4-я позиции
мелодия - это не абсолютная последовательность нот,
а относительная последовательность интервалов...

(с) сам только что придумал... :lol:
no harm in... harp!
Аватара пользователя
Мой Повелитель
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: Сб янв 20, 2007 10:32 pm
Откуда: Ivanteevka city
Контактная информация:

Сообщение Мой Повелитель » Вс мар 23, 2008 12:57 am

LeVitaN
Саму тему про проблемы гитаристов прочел поверхностно, но на первый взгляд проблемы там жутко глобальные были.
С подходом полность согласен. Но он верен для неслишком сложных мелодий, иногда разбирая миди наблюдаю что мелодия целиком играется в первой позиции, но где-то возникают передувы на какой-то одной дырке, тут как мне кажется только опыт поможет, что если что-то чуть не так, то надо полутон взять.
В первое время пытался подбирать мелодии переводя их в миди, или по тюнеру первые несколько нот определить чтобы знать откуда начинать. Потом при занятиях на гармошке иногда не ту ноту по ошибке брал, так пытаясь сыграть Ох,сюзану и дунув не в ту дырку чисто случайно подобрал одну польку, впоследствии путем проб стало все получаться. (сам придумал, тоже хотел что-то придумать как Леонид)
Если мелодии сложные и включают полутона, то тут опыта больше надо.
А вообще при подборе мелодий можно попытаться сыграть ее от каждой из 7 нот, это как раз 7 основных ладов, это метод подбора интерполяцией.
Не спросишь, не узнаешь.
Май мъюзик http://www.realmusic.ru/virtue/
Аватара пользователя
CSX
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2008 5:20 pm
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Сообщение CSX » Пн мар 24, 2008 11:22 am

2 LeVitaN
2 Starper

Вам огромное спасибо!!!
Лично мне теперь все на 100% понятно. Странно, что в книгах этого не пишут.

2 LeVitaN
Твое замечание про аккомпанемент на гитаре до меня дошло только со второго раза :lol: Почему-то раньше мне в голову такой вариант не приходил... Ещё раз спасибо. Не думал, что тема выльется в такое подробное и интересное объяснение.
Ответить