Немного теории.

[E_Wind]

Случилось так, господа, что уезжаю на отдых и времени на то, чтоб разобраться в нижеизложеных тонкостях практически нет. Сам не люблю задавать вопросы на форумах, поиск дает гораздо больше, но приходится прибегать к крайним мерам, ибо с интернетом будут проблемы. Зараннее прошу простить за мои в какой-то мере провокационные вопросы и заключения, но так, я считаю, лучше пойму суть. Итак.

Я играю во 2 позиции на гг Смаж: это - использование ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО отверстий от -2 до +6 вместе со всеми бендами и оверами, т.е. эта совокупность-последовательность нот отлично подходит для блюза из-за его оригинального лада -2 -3' +4 -4' -4 -5 +6. Но мелодия - это не только её лад. У блюза, насколько мне известно, идет довольно четкое построение мелодии, с использованием тоники, субдоминанты, доминанты.... Т.е. простое дудение в разные дырки - это не мелодия и, даже, не блюзовая импровизация:). Вот мне и хотелось бы разобраться в правильном построении мелодии. В том, например, что будет являться доминантой для определенной тональности, с какой ноты начать игру, на какой закончить. Конечно, это всё можно как-то подобрать на слух, но дело это, мне кажется, уж слишком хлопотное, тем более медведь не совсем снисходительно обошелся со мной в прошлом.

Если боги будут не против, было бы совсем замечательно увидеть парочку примеров, так мне будет намного легче уловить эти нюансы. Тем более приветствуются какие-то лики, которые следует выучить. Ну, а в завершение, поделитесь, пожалуйста, какой-нибудь не особо сложной в исполнении, красивой блюзовой мелодией. Спасибо.

[Dallweng]

Обращения трезвучий (цифры - ступени)

T S D
64 5 1 2 - квартсекстаккорд
6 3 6 7 - сексаккорд
35 1 4 5 - трезвучие
т- тоника. s - субдоминанта d - доминанта

[E_Wind]

Мммм... а нельзя немного более развернуто? Образования музыкального нет, только какие-то отрывки из 7нот.

Можно в 2 словах про то, как сама мелодия строится? Начинать нужно с определенной ноты? Использовать подходящие рифы везде где можно? Как лучше заканчивать? Я думаю, у многих здесь есть особые варианты окончаний. И всё-таки неплохо бы увидеть тут блюзовую мелодию и разобрать её по частям.

[E_Wind]

Вот еще кое-что нашел в ФАКЕ:

Выпиши для себя нужные ноты
Не поленись, возьми бумажку, нарисуй ноты доступные на гармошке и выдели основные: тонику, субдоминанту и доминанту, не забудь про "блюзовые" ноты, это минорные 3 и 7 ступень, и пониженная 5-ая. Для твоего любимого G-мажора это: G, C, D, Bb, F и Db соответственно.

Т.е. тоника - это -2, субдоминатнта - 4, доминанта - -4, "блюзовые"- -3`, -2``, -4`

Теперь сам вопрос: как это всё компоновать? Исключительно на слух или всё-таки существуют какие-то написаные правила?

[E_Wind]

землемер

Угу, я законспирированный огромный поддатый негр, у которого закончилось вдохновение, и ищу его здесь

[Cute_1]

Меня интересуют те же вопросы, что и E_Wind. Хотелось бы разбор на примере. Добрые дяденьки, вы же можете, я знаю

[Evgeniy]

http://www.harmonica.ru/catalogs/books/russian , в книжечке , которая синяя вроде есть та информация что вы ищите , только мне не особо понятно было
что там объясняют так как я плохо знаком с теорией музыики и терминами.

[Мой Повелитель]

Если произведение написано в Ля-миноре, это не значит, что используется только 7 нот ля-минорной гаммы, можно использовать и другие ноты, например "Полонез Огинского", тональность ля-минор, по ходу используется 11 нот из 12 возможных, кроме Db.

Однако, каденции встречаются в музыке значительно чаще, чем собственно окончания пьес. Ведь музыкальное произведение - если оно не написано безграмотно - всегда имеет структуру, состоит из целой системы вложенных "поддиректорий"... то есть, частей, разделов, подразделов, вплоть до крошечных, более или менее самостоятельных кусочков (может быть, до отдельных тактов). Каждая из этих частей несет в произведении свой смысл, ее нельзя просто выкинуть - об этом мы будем говорить на уроках музыкальной формы. И - заметьте - каждая из частей, даже самая крошечная, имеет свое начало, свое развитие, кульминацию и заключение. Вот в заключении, роль которого как раз и играют каденции, содержится самый смысл. Именно различая виды каденций, можно легко определить смысл и роль данной части в содержании целого. Собственно, анализ формы произведения как раз сводится к классификации каденций в нем.

Вопрос я понял так: есть ли определенные правила построения мелодии по определенному ладу? Правила построения музыкального произведения называются "Гармонией", это целый раздел теории музыки.
Каденция- завершение мысли или целого музыкального прозведения. Являетя эквивалентом пунктуации в устной речи или письме.
1. Совершенная кадеция (полное завершение), V-I или V7-I, является наиболее завершенной.
2. Плагальная каденция- можно услышать в конце гимнов IV-I
3. Несовершенная каденция I-V или IV-V
4. Прерванная каденция V-VI, благодаря субмедиантному аккорду звучит как изменение направления музыки.
На гармошке аккорды исполнить мы не можем, но вот сыграть тонику аккорда, вполне.

Как я заметил, произведения в подавляющем большинстве случаев, начиваются\заканчиваются или с\на тоники, или с\на доминанты (Хаус оф ризинг сан). Но иногда встречаются мелодии которые начинаются\заканчиваются на вторую ноту аккорда (Си для соль, или До для ля-минора), что довольно своеобразно и необычно звучит (Туркей ин зе стваф, Тайм ту сэй гудбай, Ухнем).

[Cute_1]

Virtue, огромное спасибо. Меня интересует еще вот такой вопрос: Как определить в какой тональности играет мелодия?

[Slava Chernov]

Cute_1 по тонике. т.е. на слух определить ключевую ноту, от которой строятся гармонии в этой мелодии.
Мне на это надо максимум 5 сек, если это не какой то мудрозавороченный джазовый импровиз.
Алгоритм наверное написать можно, но коротко объяснить на пальцах нет.
Могу, при случае показать, как я это делаю.

Второй вариант - по ладу или, еще проще - по знакам альтерации, написаных у ключа, это в случае, если есть перед глазами ноты.
http://www.7not.ru/theory/06.phtml

[Cute_1]

Slava Chernov, я читал книгу по муз. грамоте, но толком ни чего не понял Показать при случае тем более не получится, потому что я из Якутии А вот примеру был бы рад
Я объясню чего именно я хочу: есть желание научиться импровизировать и играть параллельно, например, с гитарой. Для этого, как я понимаю, необходимо определять тональность мелодии (например, такой мелодии как Am, C, Dm, E) и знать лады, чтобы импровизировать в них. Вроде так

[Slava Chernov]

Если играешь с гитарой не надо ничего определять. Просто спрашиваешь гитариста в какой тональности он играет.
Смотришь в табличку, какую гармошку для нее взять и всё.

[Cute_1]

Если играешь с гитарой не надо ничего определять. Просто спрашиваешь гитариста в какой тональности он играет.
Смотришь в табличку, какую гармошку для нее взять и всё.

А если гитарист не знает что такое тональность? Мы когда на лавочках лабали, то даже не задумывались ни о каких тональностях Ну хорошо, допустим, что мы определили тональность, тогда скажите мне пожалуйста, как играть в данной тональности... пример какой-нибудь пожалуйста

[stikhon]

Второй вариант - по ладу или, еще проще - по знакам альтерации, написаных у ключа, это в случае, если есть перед глазами ноты.
http://www.7not.ru/theory/06.phtml

По ходу определять тональность по знакам алтерации нельзя (только вчера это выяснил).
Например гармошные ноты для 1-ой, 2-ой и 3-ей позиции (гармошка С например) будут выглядить все как До-мажор (в смысле что без диезов и бемолей). Потому что 2я позиция не чистый G, а лад G с пониженной 7 ступенью (фа без диеза), а 3я позиция - дорийский лад тоже без знаков альтерации.

Пример: ноты для Жука (песенка в E, а ноты написаны как-будто в А)
http://www.celticguitarmusic.com/juke1.htm

[Slava Chernov]

stikhon, я говорю про грамотные ноты, которые в книжках издают.
Ноты, которые составлял грамотный музыкант, он обязан поставить знаки при ключе.


Cute_1 Как это не знает тональность в которой играет? Аккорды то он знает, которые играет....
Am, Dm G, C E Am и т.д. Что это, как не тональность?
Правда, при этом нужно быть уверенным, что гитара настроена по тюнеру или состроена с гармошкой, а не от балды, лишь бы строила. Т.е. первая струна должна звучать, как Ми и т.д.

Как играть в тональности я тут не буду писать. Нужно переварить для себя много теории и иметь наработанную практику.
В каждой конкретной песне надо выбирать позицию, в которой удобнее сыграть. Удобнее, в том числе и красивее.
Если особо не вдаваться в теорию, то можно играть по разному.
В первой позиции - в тональности, совпадающей с ключом гармоники, можно играть не сложные песни, например, Ох Сузанна, Когда святые маршируют или Спят усталые игрушки... Тоника сдесь 4-выдох, и лад совпадает с гаммой До мажор (для С гармоники).
Блюз обычно играют во второй позиции, т.е. тоника будет 2 вдох, а лад - блюзовая гамма. Стыдно, если ты ее еще не выучил для 2-й позиции. Так же по блюзу можно импровизировать во многих песнях, типа рока и эстрады, если тональность мажорная.
3-я и 4-я позиции удобны для игры в миноре. Какую из них выбрать надо смотреть конкретно для данной песни. Я больше люблю 3-ю, т.к. в 4-й не удобно и не красиво удерживать тонику на (3)". Лад в 4-й позиции совпадает с ладом для первой позиции, но построен от ноты ля, а не от до (для С гармоники).
В 3-й позиции - тонка 1 вдох или 4-вдох. Лад здесь - блюзовый минорный, построеенный, соответственно от тоники.
Всё устал писать.
Табличка с позициями
http://www.harmonica.ru/theory/base/positions/
Ссылка для неленивых
http://www.harmonica.ru/theory/base/play_in_chords/

[stikhon]

stikhon, я говорю про грамотные ноты, которые в книжках издают.
Ноты, которые составлял грамотный музыкант, он обязан поставить знаки при ключе.

Ноты Жука опубликованы в книжке Masters Of The Blues Harp by Glenn Weiser - это переводит их в разряд "грамотных" нот?
Вообще говоря, я тоже вначале в отрицание пошел и грешил на книжку, пока не прочитал об этом в другой книжке - The Aebersold Jazz Handbook - там даже квинтовый круг нарисован с дорийским минором (типа С major = D Dorian minor)

[Slava Chernov]

Не, Glenn Weiser не авторитет. Он лажовщик. Я имел ввиду академические книжки для классических музкантов.
В нотах Juke написано, что гармошка А, но это точно вторая позиция, и тоника там Ми, а знаки при ключе стоят для тональности Ля мажор. Ты прав.
Мне кажется, они не особо парились и делали упор на то, что раз написаны табы, люди будут учить по ним, а не по нотам.
В прицнипе, так оно и есть, ты первый заметил.

[stikhon]

Glenn Weiser лажовщик - согласен!
Но из-за него я обратил на это внимание.
Кстати самый очевидный пример когда нельзя определить тональность только по знакам (даже в классике) - это параллельный минор.
Я понимаю, что знаки альтерации показывают не тональность, а основную гамму (это разные вещи).
В академической музыке в основном используются мажорная гамма и натуральный минор, поэтому знаки альтерации почти всегда помогают определить тональность.
В джазе и блюзе мажорная гамма используется очень редко, а натуральный минор вообще почти не используется - поэтому только по знакам тональность не определить. Причем это не гармошечная проблема - со всеми инструментами так.
В Aebersolde гармошка вообще не упоминается - как-будто такого инструмента нет
Виброфон упоминается, а гармошка нет - вот суу-уки!

[Cute_1]

Slava Chernov, спасибо, кажется начинаю понимать Осталось разобраться с тем, какие аккорды из каких нот состоят.
И еще, понимаю, что вопрос глупый, но все же задам: часто ли для импровизации и игры с гитарой (ну или другим инструментом) используются фразы и лики?

[Slava Chernov]

Очень часто, практически, всегда, а разнообразность и музыкальность ликов зависит от твоего музыкального мышления.

Зачем нужно разбираться, из каких нот стостоят аккорды. Для чего в данном случае это нужно?
я, например, знаю, но это не особо мне помогает обыгрывать тот же самый блюзовый лад. тут работает другой навык.

Ну разберись. Самые простые аккорды состоят из трезвучий.
Мажорные аккорды состоят из 1-й, 3-й и 5-й ступени мажорной гаммы
минорный аккорд строится с пониженной 3-й ступенью.
http://www.7not.ru/theory/06.phtml

Кроме того, аккорды бывают разные
http://www.7not.ru/theory/07.phtml

[Zauberer]

Slava Chernov
Лучше бы сразу дал ссылки на книжки по гармонии.

[Cute_1]

Slava Chernov, еще раз спасибо. Буду изучать.
Zauberer, у меня есть некоторые книги по музыкальной грамоте... на этом сайте (www.7not.ru), по-моему, все написано доступнее

[Slava Chernov]

...
Кстати самый очевидный пример когда нельзя определить тональность только по знакам (даже в классике) - это параллельный минор.
Я понимаю, что знаки альтерации показывают не тональность, а основную гамму (это разные вещи).
В академической музыке в основном используются мажорная гамма и натуральный минор, поэтому знаки альтерации почти всегда помогают определить тональность.
...

Да, наверное.
Вобщем, написать знаки тональности при ключе это правильно. Опытный музыкант сразу глядя в ноты поймет в какой тональности произведение, но по сути, знаки при ключе ставятся с одной и самой главной целью - избавиться от необходимости каждый раз перед повышенной или пониженной нотой ставить каждый раз бемоль или диез.

Короче, самый быстрый способ определить тональность произведения - на слух.
Точка.

[E_Wind]

Не хочу в который раз занимать практикой вас, но позвольте разобраться.

Возьмем, допустим, это:
http://www.youtube.com/watch?v=LcqRIn7kv_k

и попытаемся научиться играть мелодию как соло, так и под минусовку.

Для этого:
1) Ищем в этих наших интернетах миди или хотя бы минус. Не находим. Из мп3 сделать минус, насколько мне известно, тоже нельзя. Но если бы минусовка всё-таки была, то
2) Как-то на слух определяем тональность.
3)Выбираем позицию под тональность.
4)Подбираем саму мелодию.

Здесь мне бы хотелось узнать подробнее. Нужно просто заменить It creeps (первые 2 звука) на аналогичные гармошечные. Если совсем нет опыта, как у меня, например, то перебираем все двухзвучия на позиции. Хоть какое-то да совпадет. И таким же образом подбираем все остальные звуки. Т.е. подбираем звук с слову ALL и т.д.

Внимание вопрос! У меня никак не получается это сделать из-за того, что у меня недостаточно развит слух или я мало стараюсь? А может всё-таки затесалась какая-то ошибка в размышлениях? И да, какая же там всё-таки тональность и можно ли увидеть здесь таблатуру хотя бы к 1 строчке "It creeps all over you like a dull ache", ведь для вас это плёвое дело, насколько я понял. Спасибо за внимание.

[E_Wind]

землемер

Вокальную, разумеется.

[E_Wind]

Так это и к лучшему. Будет где разгуляться, чтобы как-то украсить мелодию, добавить эффекты, добиться не нудного звучания.

[Vovka_BC]

Так, очередной вопрос новичка. Пробовал играть с гитарой - ни-фи-га путнего не получается. Строит-не строит, нипаняяятна...
Давайте на примитивных примерах.
Возьмем Сплин "Моё сердце"
На сайте есть табы:

5 -5 6 6 5 6 5
5 -6 6 -5 6 5
5 5 -6 6 -5 6 5 2 раза
5 5 -5 5 -4 4

5 5 -5 6 5
-6 6 -5 6 5
5 -4 5 5 -5 -4 4

5 5 -5 6 5
-6 6 -5 6 5
5 -4 5 5 -7 -7 7


7 7 7 -7 6 -5 5
7 7 7 -8 8 -8 7 -8 7 -7 7 -7 -6
7 7 7 -7 6 -5 5
6666 -7-7-7-7 -8-8-8-8 -9-9-9-9

Это для первой позиции?
Если гитарист играет эту песню в Ре - как поменяются табы (куда дуть? Гармошка С).

[Sergei Levin]

Так, очередной вопрос новичка. Пробовал играть с гитарой - ни-фи-га путнего не получается. Строит-не строит, нипаняяятна... Возьмем Сплин "Моё сердце"

Если вы с гитаристом не можете договориться, в какой тональности играть, то вот вам готовый минус. Он в тональности До мажор. Возьми гармошку в До, и по табам играй.

Moe Serdce(Minus).mp3

(903.21 КБ) 3222 скачивания

[Sergei Levin]

Должно получиться что-то типа такого

Moe Serdce(Harp).mp3

(458.57 КБ) 3203 скачивания

[Vovka_BC]

Если гитарист привык ее играть в Ре?
Вопрос не в том, как застваить гитариста играть в До, а как мне переписать табы, чтобы строило?

[Slava Chernov]

Просто купи другую гармошку.
Либо ты подстроишься под него, либо он под тебя.
Если не сумеете договориться, ничего у вас не получится.

[Vovka_BC]

2Harding:
А за звуковые файлы спасибо, да...

Просто купи другую гармошку.

А как же... как же позиции? Шо ж вы меня - абманывали?

[Slava Chernov]

С позициями сложнее.
Если бы ты задвал другие вопросы, более серьёзные, я бы тебе объяснил что такое транспонирование и как менять позиции, но в твоем случае, смена гармошки на нужную полностью решает проблему.
Так что, на данном этапе либо гитарист "бесплатно" переходит в твою тональность, чтобы ты мог играть по написаным табам на имеющейся у тебя гармошке, либо ты покупаешь гармошку для игры в РЕ.
В данном случае тебе нужна будет гармошка D, т.к. табы написаны для первой позиции.

[Sergei Levin]

Если гитарист привык ее играть в Ре?
Вопрос не в том, как застваить гитариста играть в До, а как мне переписать табы, чтобы строило?

Долго не мог понять, почему вы с гитаристом не можете договориться, и почему для него так принципиально играть в Ре... А сейчас послушал Васильева, блин, он же сам в Ре играет!!! А я даже и не знал. И в Ре она приятнее играется, да и звучит, наверное...

Ответ тут один: хочешь играть в Ре - покупай Ре!!!
Это если на практике, реальное и простое решение.

А если хочешь на До гармошке сыграть в Ре мажоре, не вопрос.
Только тебе нужно уверенно бендить, и овербендить тоже.

[Slava Chernov]

Можно еще перестроить гитару на тон вниз, тогда гитарист будет думать, что он играет в Ре, а на самом деле будет звучать в До.
Соответственно струны гитары надо настраивать не e b g d a e,
а на тон ниже d a f c g d

[Vovka_BC]

Соответственно струны гитары надо настраивать не e b g d a e,
а на тон ниже d a f c g d

Не-не-не. "Это же не наш метод..."

А вот когда я в Harping! нажимаю All Half Step Up - это и есть транспонирование? А как узнать какая тональность получилась?

[Slava Chernov]

на пол тона выше получилась, если 1 раз нажимаешь.

Ну мы перебрали все возможные способы вас привести в одну тональность.
Гитаристы не хотят, гармошники не могут - типичная революционная ситуация в ансамбле.