Чем отличается шафл от свинга?

Обсуждение игры на блюзовой диатонике.
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Вт июн 07, 2011 5:58 pm

Достал ноты, сверху надпись что играется в свинговом размере, пробую затабить в гитар про, ииииии нефига, каша получается.
Я как-то все время думал что шафл и свинг это одно и тоже. Шафл это когда в триолях средняя нота лигуется и получается качающийся, "пришаркивающий" размер. Но тут опана: "Свинг (англ. swing — покачивание) — джазовый ритмический рисунок, при котором первая из каждой пары играемых нот продлевается, а вторая сокращается." Взято с свободной википедии. Так ведь шафл ведь тоже самое. Только наооборот, первая удлиняеться на триоль а со второй ничего не делается.
ЗЫ шафла я в свободной энциклопедии не нашол, меня на какоето аниме кинуло, может записал как то не правильно, незнаю
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Сб июн 11, 2011 1:07 pm

ээмммм дааааа(((
Аватара пользователя
Ale Logenough
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 5:34 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Ale Logenough » Сб июн 11, 2011 4:00 pm

Sawasuralmawa писал(а):Взято с свободной википедии.
Оттуда же: "Преобладающая форма блюза — 4/4, где первые 4 такта зачастую играются на тонической гармонии, по 2 — на субдоминанте и тонике и по 2 — на доминанте и тонике. Это чередование также известно как «блюзовая прогрессия». Нередко используется ритм восьмых триолей с паузой — так называемый шаффл."
А он шёл себе по свету, насвистывал...
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Сб июн 11, 2011 7:43 pm

Я ж сказал что знаю что такое ритм шафл, почему первый раз написал размер незнаю, очепятка. Знаю что шафл - это восьмые триоли с паузами, мне интересно собсна в чем разница между ритмами шафл и свинга. Ведь в свинге тоже первая нота удлиняется, и шафле тоже самое (ну или паузу ставят). Может что то я недопонимаю.
зы вай вай вай, забыл, если кто покажет как этот свинг записуется в нотном стане вопрос отпадет сам по себе, потому как в тех нотах что я достал запись идет обычными восьмыми, а сверху заметочка что играется свигом
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Сб июн 11, 2011 7:52 pm

ну или что то в этом роде
4/4 / I _ I _ I _ I _ I/ - шафл,
где I - восьмая триоль;
_- пауза, тоже восьмая и тоже триольная.
интересует как записуется свинг
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Сб июн 11, 2011 9:28 pm

все вопрос вроде как закрыт, незнаю где я раньше гуглил... но теперь нашол довольна таки противоречивую но исчерпываюшую информацию и пришол к выводу свинг=шафл(но не совсем он и нотной записи не поддается)
особенно понравилось:
"Найди в поиске "шаффл", далее сыиграй это прямо, затем криво, и получится свинг :)"
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Вс июн 12, 2011 3:57 am

Интересная тема, кстати. Куда не сунешься, везде пишут что свинг - это нечто неуловимое и это нельзя записать и разобрать. Ерунда, все можно разобрать :)

Я так понимаю, что свинг - это качающийся, пульсирующий ритм. 2-я и 4-я доли оттянуты назад и играются тише и мягче. Шаффл - это тот же свинг. Но в нотах это выразить непросто, потому что величина этой оттяжки не фиксирована, и зависит от разных факторов: настроения, желания исполнителя, от динамики композиции, от врожденного чувства ритма и т.д. Поэтому в нотах пишут ровные ноты, и делают пометку, что играется свингом.

Варианты свинга с разными соотношениями нот (перевод фрагмента статьи из Википедии):

1:1 = восьмая нота + восьмая нота - "прямые восьмые" (акцент на слабые 2 и 4 доли)
3:2 = длинная восьмая + короткая восьмая - swing или shuffle
2:1 = четвертная триоль + восьмая триоль - medium swing или medium shuffle
3:1 = восьмая с точкой + шестнадцатая - hard swing или hard shuffle

Вот так это выглядит в редакторе, видны смещения нот и динамика
Swing.JPG
Swing.JPG (68.67 КБ) 22320 просмотров
А вот так это звучит
В ТРУЪ свинге пропорции варьируются от 1:1 and 2:1.
Вложения
Swing.mp3
(406.19 КБ) 8621 скачивание
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Вс июн 12, 2011 5:31 am

Sawasuralmawa писал(а):пробую затабить в гитар про, ииииии нефига, каша получается
Я думаю что в Гитар Про можно забить ровными восьмыми, и поставить "ощущение триольности". Будет может и не совсем точно, но в общем близко.
Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Чт июл 28, 2011 7:01 pm

В гитарпро каша, скорее всего, получилась вот почему: чтобы свинг звучал адекватно, необходимо акцентировать слабые доли, т.е. те самые короткие восьмухи. Если вы акценты не поставили, то действительно получится ерунда, и простое "ощущение триольности" не поможет.
Что касается отличия шафла от свинга, то тут действительно всё не так просто. Можно сказать например так: оттягивание и акцентирование слабой доли - это только приём (хотя, и самый распространённый) для создания свинга. Свинг же возникает при отставании (очень незначительном) мелодии от даун-бита (4-х четвертей, которые создаёт бас, ритм-гитара или которые даже просто подразумеваются). Вот величина этого отставание - дело действительно тёмное, варьируемое и ни кем (насколько мне известно) реально не описанное.
Но в принципе, для простоты, можно сказать, что шафл=свинг. Только акценты поставьте.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Чт июл 28, 2011 10:50 pm

Я думаю, что ничего темного и сложного в свинге и груве нету. Просто в музыке очень любят мифы всякие выдумывать и таинственные истории. Тень на плетень наводить и набивать себе цену. Вот такой миф этот самый грув и есть. Мол, не всем дано...
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Пт июл 29, 2011 12:23 am

А я знал, что тебе эта тема близка. Потому что все темы что ты играешь, они как раз этот самый грув предполагают. Они такие свинговые, качевые... Конечно, тут чувствовать нужно ритм, динамику. Не спорю. Просто совсем недавно много по этой теме читал, и почти нигде ничего конкретного. Кроме того, что нужно чувствовать, должно качать и прочее.
Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Пт июл 29, 2011 12:29 am

Harding писал(а):Я думаю, что ничего темного и сложного в свинге и груве нету. Просто в музыке очень любят мифы всякие выдумывать и таинственные истории. Тень на плетень наводить и набивать себе цену. Вот такой миф этот самый грув и есть. Мол, не всем дано...
Это не мифы. Примерно с этим сталкиваются люди с консерваторским образованием, когда начинают учиться джаз играть.
А так, конечно, ничего сложного в свинге, конечно же, нету. Если только родиться негром :lol: Эти ребята о таких сложных заморочках даже не подозревают, для них это всё понятно и естественно.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Пт июл 29, 2011 12:52 am

Раньше у черных баскетболистов в НБА была поговорка, мол белые прыгать не умеют. Белые действительно не умели прыгать. Но потом вдруг научились, и в баскетбол играют не хуже негров. И в боксе сейчас царят белые, в супертяжелом весе. Джаз вообще белые придумали, если не ошибаюсь. Да и блюзе никто не скажет, что Клептон или Стиви Рей Воэн блюз не чувствует.
Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Пт июл 29, 2011 1:11 am

Да чего уж там, и у нас джазистов серьёзных хватает, даже международного класса люди есть. Только это вовсе не означает, что "в свинге нет ничего сложного". Разобраться и научиться, конечно же, можно. Но вот, что это просто - я бы не сказал.
А вот то, что "джаз белые придумали" - для меня и правда новость. Где такое можно почитать?
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Пт июл 29, 2011 11:15 am

Ну, может и загнул. Зашел по ссылке, первая же строка гласит: "Джаз (англ. Jazz) — форма музыкального искусства, возникшая в конце XIX — начале XX века в США в результате синтеза африканской и европейской культур и получившая впоследствии повсеместное распространение." Вообще про джаз ничего не знаю, лучше ничего не буду говорить :)

Давайте лучше про свинг, про грув. Тема очень интересная. Ром, что басисты об этом говорят, наверняка очень важный момент?
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Пт июл 29, 2011 1:58 pm

Там сейчас корней не отыщешь, чего и откуда :) Даже недавно слышал мнение, что блюз вовсе не африканская музыка, как всегда считалось... в самой Африке никакого народного блюза нету. Он возник в Америке, под влиянием белой музыки.

Ром, я не спорю, не владею информацией. Давайте лучше про грув поговорим, про задержки, оттяжки и прочее. Желательно бы примеры, где это можно услышать... и попытаться как-то разобраться.
Аватара пользователя
BwB
Сообщения: 2013
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2004 1:43 pm
Откуда: Украина, Днепропетровск

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение BwB » Пт июл 29, 2011 2:10 pm

Зачем далеко ходить
или даже так
http://www.google.com.ua/search?q=how+t ... =firefox-a
и аналогично http://www.google.com.ua/search?q=how+t ... 80&bih=844
Это на тему ритмического рисунка, а вот способность свинговать на своем инструменте по любому ритмическому рисунку(хоть по песням Михаила Круга :) ) - это уже возможность слышать музыку, чувствовать доли и т.д.
Аватара пользователя
BwB
Сообщения: 2013
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2004 1:43 pm
Откуда: Украина, Днепропетровск

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение BwB » Пт июл 29, 2011 2:19 pm

И про грув и "качание", все достигается вполне формализированными средствами. Например, на какие барабаны делает акцент драммер, на какие доли стучит, соотвественно, что играет басист и т.д.
Грув шаффла - объясняется в ролике выше, соответственно если нужно играть фанк или диско, то подход к барабанам меняется. И ничего магического конечно же нет, просто нужно немного понимать, что играешь и слушать хороших музыкантов, чтобы понимать, что и как они делают.
Вот примеры от одного из самых моих любимых драмеров:


Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Пт июл 29, 2011 3:24 pm

Отличное видео. Очень наглядно всё показано.
Кстати, из него понятно и отличие шафла от свинга, если это ещё актуально))) В видео шафловый рисунок касается даун-бита, свингует ли солист здесь не так уж важно (ну, хотя что ему ещё остаётся))). Это характерно для блюза.
Свинг, в его классическом виде, выглядит иначе. Там в даун-бите идут ровные 4/4 с акцентом на 2-ю и 4-ю. Но это уже стилистические особенности, которые в музыке, конечно же, весьма условны.
Могу ещё добавить, что слово "шафл" я услышал, когда стал интересоваться гармошкой и блюзом. До этого, занимаясь джазом, я с ним вообще на сталкивался. Думаю, что это свой собственный "блюзовый жаргон". А в виду имеется примерно одно и то же. Ну, конечно, со своими особенностями.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Пт июл 29, 2011 4:40 pm

Сколько пытаюсь понять, пока туго понимаю... я слушаю джазовые записи, там всегда идет неровный качающийся ритм. На слух я не могу отличить его от того же блюзового шаффла. Может быть, величина этой оттяжки у каждого своя, и интонация у каждого своя...

Вот, скажем, всем известная Розовая пантера. Это свинг или шаффл? Я имею в виду именно основную мелодию.
Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Пт июл 29, 2011 5:38 pm

Harding писал(а):Сколько пытаюсь понять, пока туго понимаю... я слушаю джазовые записи, там всегда идет неровный качающийся ритм. На слух я не могу отличить его от того же блюзового шаффла. Может быть, величина этой оттяжки у каждого своя, и интонация у каждого своя...

Вот, скажем, всем известная Розовая пантера. Это свинг или шаффл? Я имею в виду именно основную мелодию.
Да вы, в общем-то, совершенно правильно разницы на видите. Я же говорю, что это очень близкие вещи, которые в разных стилях по-разному называются: в блюзе - шафл, в джазе - свинг. Ну, вроде как считается, что в блюзе свингуют более формально, вроде бы отставанию от даун-бита там большого значения не придают, только триольности и акцентам. Но это, на самом деле, от исполнителя зависит.
Можно сказать ещё, что свинг сложнее. Шафл - это только ритмический рисунок. А свинг может играться и вне этого ритмического рисунка. Вот например, зацените такую штуку (извиняюсь, пока вставлять видео не научился, просто ссылку даю) http://www.youtube.com/watch?v=SmhP1RgbrrY Посмотрите вторую половину фортепианного соло. Шафла там в помине нету, а свинг присутствует.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Сб июл 30, 2011 1:25 am

Видео вставлять очень просто. Вероятно, гораздо проще, чем свинговать :) Выделяете код видео, обычно то, что идет после знака =, и применяете к нему тэг youtube.

Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Сб июл 30, 2011 1:36 am

[quote="Harding"]Видео вставлять очень просто. Вероятно, гораздо проще, чем свинговать :) Выделяете код видео, обычно то, что идет после знака =, и применяете к нему тэг youtube.

Спасибо, буду пользоваться :D
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Сб июл 30, 2011 2:25 am

Пожалуйста! А вот со свингом, Бог даст, мы с вашей помощью разберемся. И с костиной, давно я ждал, когда он в эту тему зайдет. Еще Сережа Рилакс никак не зайдет, а я жду :) Я знаю, что в ирландской музыке тоже присутствует своеобразный свинг, как и в любой другой. Тоже интересно было бы разобраться.
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Сб июл 30, 2011 12:59 pm

Собсна нотная запись шафла:
Изображение
Свинг почти тоже, в смысле одна нота лигуется за счет другой, но не фексировано. Затабить это дело можно но будет не очень читабельно, вроде этого:
Изображение
Это не свинг, но наличие 32, 16 нот и пауз поидее прекрасно иллюстрирует что будет если пытатся записать свинг нотами. Ну пилюс ко всему надо как говорилось выше еще и акценты смещать.
ИМХО проще послушать оригинал и сделать вот так:
Изображение
Это начало Глен Миллер - Ин зы муд это свинг, попробуй это записать в гитар про что бы было похоже на оригинал а не так как сделано на примере выше.
ЗЫ Кстати Адам Гасов сказал что "свинг энд грув кэн би нотэйтэд", на 30 секунде

Я думаю что он прав, и чтобы сыграть свинг как я сказал выше надо ""Найти в поиске "шаффл", далее сыиграй это прямо, затем криво, и получится свинг".
ЗЗЫ 2niver4 с точностью до наоборот))), про свинг даже и не задумывался пока не попытался снять чтонибудь не оч сложное джазовое. А так я пришел к тому же выводу свинг(в джазе)=шафл(в блюзе)
Аватара пользователя
Сергей Рилакс
Сообщения: 1482
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2009 12:42 am

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Сергей Рилакс » Сб июл 30, 2011 3:42 pm

Harding, я пробовал отрабатывать свинг по теориям в книжках, читал и старался понять как сдвигать доли, как ставить акценты, сидел с метрономом, но... мне это все очень быстро надоело и я понял, что в моем случае вероятно проще и эффективнее всего будет слушать записи великих и стараться звучать на своем инструменте так же, как они.

Кста, есть один интересный момент... - передувы в джазовых фразах. Бывает, что на передуве не нужен и не должен быть акцент, но мы часто подсознательно играем их с акцентом, потому что они считаются как бы более трудными нотами для звукоизвлечения, чем открытые. Это особенно проявляется на первых порах, когда еще не очень качественно освоена техника передувания. Так что обратите на это внимание.
Тебе лучше выбросить полотенце, детка!
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Сб июл 30, 2011 4:31 pm

А я пытался понять по миди и лупам живых барабанов. Загружал в ФЛ Студио и в секвенсоре смотрел. Сейчас в том же ФЛ Студио или Ризоне можно на совершенно ровный ритм наложить шаблон грува и посмотреть, насколько сдвигаются ноты и акценты. Очень интересно. Сразу компьютерный звук оживает. Сам много раз оживлял барабанные партии, басовые, даже гитарные за счет акцентов и микросдвигов. Тут рецептов нету, только дело вкуса.
Sawasuralmawa писал(а):Адам Гасов сказал что "свинг энд грув кэн би нотэйтэд"
Адам Гассов сказал "can't be notated". Сейчас нашел, как он сам комментирует это видео на своем форуме:
Adam Gussow писал(а):Когда я пытаюсь подвести итоги моей личной философии блюзовой гармоники, я всегда в конечном итоге возвращаюсь к трем вещам:

1) Тон
2) Микротональности (блюзовые ноты, четверть тона)
3) Грув (свинг, синкопы)

Эти три вещи не могут быть нотированы, но они основные элементы того, что я делаю.
Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Сб июл 30, 2011 6:05 pm

Изображение
Это начало Глен Миллер - Ин зы муд это свинг, попробуй это записать в гитар про что бы было похоже на оригинал а не так как сделано на примере выше.
В гитарпро, чтобы звучало адекватно, достаточно добавить ощущение триольности и поставить акценты на слабые доли. Проверено))
ЗЗЫ 2niver4 с точностью до наоборот)))
Что с точностью до наоборот, не понял?
[quote="RelaX"]Harding, я пробовал отрабатывать свинг по теориям в книжках, читал и старался понять как сдвигать доли, как ставить акценты, сидел с метрономом, но... мне это все очень быстро надоело и я понял, что в моем случае вероятно проще и эффективнее всего будет слушать записи великих и стараться звучать на своем инструменте так же, как они.

Согласен полностью. Теоретических моментов здесь уже много обсудили, но на самом деле, всего этого можно и не знать, при этом играть ритмично.
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Сб июл 30, 2011 7:18 pm

2Harding насчет "оживает" ты правду сказал, второй рисунок кстати это басовая партия Браво - этот город (часть ее). Она довольно проста, но так как видимо файл создавали в гитар про путем импорта из миди оно так затабило, да звучит лутше, но читаеться с нотного стана на порядок хуже. Да тут я с тобой обсолютно согласен что эти микро отклонения делают более живой музыку штоли)). Но ты в программе ее делаеш или пытаешся сыграть в живую?
2niver4 с точностью до наоборот - это узнал про шафл а потом про свинг. И мне если чесно не очень понятно зачем мучаться выставлять акценты, чуство триольности, удлинять(или укорачивать)ноты (или паузы) на 32 или 16 причем с "." (что особенно достовляет))))) в какомнибудь миди эмуляторе? Когда намного проще записать вот так как записано, сделать сноску что играется в ритме свинг, и перед началом разучивания ознакомится с оригиналом
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Сб июл 30, 2011 7:38 pm

кста елси кто смотрел футураму, не помню в каком сезоне будучи на какомто рэтро концерте Бэндер(Бэндер - робот) возмутился что игрют не ровно ( не попадают с точностью до 64, или что то вроде этого). Наверно это не всегда так плохо когда играеш немного "грязно"
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Сб июл 30, 2011 8:07 pm

Отличный анекдот, точно в тему :lol:
Sawasuralmawa писал(а):ты в программе ее делаеш или пытаешся сыграть в живую?
По-разному бывает. Вживую могу записать электрогитару, или на микрофон гармошку. Бас и барабаны я рисую в секвенсоре мышкой. Часто забиваю в Гитар Про, а оттуда уже экспорт/импорт миди. Часто гораздо легче сыграть вживую, но не всегда есть возможность записать это с хорошим звуком.

Давно хочу сыграть ирландскую темку The Butterfly, но руки никак не доходят. Минус уже давно сделал. Сложнее всего, на мой взгляд, нарисовать на компьютере живую акустическую гитару. Обычно она звучит очень механистично.

Я попробовал нарисовать, но мне пришлось сидеть с гитарой и анализировать, где какие акценты, какая громкость, немного смещать ноты, чтобы получилось натуральное бренчание. Оцените, пожалуйста, похоже получилось на живую акустическую гитару?

Вложения
The Butterfly (jamtrack).mp3
(631.84 КБ) 8300 скачиваний
Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Сб июл 30, 2011 8:30 pm

Sawasuralmawa писал(а): И мне если чесно не очень понятно зачем мучаться выставлять акценты, чуство триольности, удлинять(или укорачивать)ноты (или паузы) на 32 или 16 причем с "." (что особенно достовляет))))) в какомнибудь миди эмуляторе? Когда намного проще записать вот так как записано, сделать сноску что играется в ритме свинг, и перед началом разучивания ознакомится с оригиналом
В гитар про удобно делать себе простенькие минусы для тренировки скорости, наработки ритмики и пр. Ещё я им пользуюсь, когда придумываю достаточно сложную партию, которую с ходу сыграть не могу - можно сразу поглядеть, как она с остальными инстументами сочетается. А разучивать произведения таким образом мне, конечно же, в голову никогда не приходило)))
Harding писал(а):Оцените, пожалуйста, похоже получилось на живую акустическую гитару?
Очень похоже, здОрово. А что за програмка такая, в которой можно такие качественные минусы писать? Я в этом вопросе чайник, просветите плз.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Сб июл 30, 2011 9:03 pm

Спасибо большое! Некоторые моменты мне самому нравятся, некоторые не очень. Но переделывать уже не буду. Гораздо легче рисовать "переборы", чем игру боем. Хотя, можно сделать шаблоны разных ритмов, и в будущем просто загружать нужные. Может как-нибудь займусь этим.

Рисовал в FL Studio, плагин Musiclab Real Guitar. До конца в ней не разберусь, там есть и пул-оффы, хаммеры, слайды, флажолеты, шорох от струн и так далее. Можно в принципе использовать семплер Kontakt, и к нему хорошую гитарную библиотеку, коих сейчас достаточное количество.
Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Вс июл 31, 2011 11:01 pm

[quote="Harding"][/quote]
Да и вам спасибо. Програмку отыскал, сейчас разбираюсь в возможностях потихоньку. Думаю, мне это надолго развлечение:)
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Пн авг 01, 2011 4:13 am

Костя, спасибо за Бернанда Пурди, очень крутой драмер. Среди сессионных барабанщиков - номер 1 в мире. Сегодня заметил, что этот ролик в избранном у Лиема Хоулетта из The Prodigy.

Скачал сегодня это видео, вытащил звук, сделал из него миди, которое загнал в редактор. Можно наглядно посмотреть, как именно стучит лучший драмер в мире, в подробностях. Для примера разобрал только 1 такт. Вот так это звучит:


А вот так выглядит:
Bernard Purdie Groove.JPG
Bernard Purdie Groove.JPG (39.89 КБ) 21721 просмотр
Красным цветом обозначена бочка, желтым - снейр, голубым - хай-хэт. Видно, что первый удар бочки приходится не на первую долю, а на 16-ю раньше, получается синкопа. Бочку и рабочий он играет очень ровно, чуть оттягивая вперед в разных тактах. А вот хэт он явно оттягивает назад, в разных тактах по-разному, он гуляет свободно и по ритму и по динамике.
Вложения
Bernard Purdie Drum Groove.mp3
(165.31 КБ) 8084 скачивания
Аватара пользователя
BwB
Сообщения: 2013
Зарегистрирован: Чт июн 24, 2004 1:43 pm
Откуда: Украина, Днепропетровск

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение BwB » Пн авг 01, 2011 9:32 pm

Harding, всегда пожалуйста и обращайтесь, может еще чего подкину :)
Julietta
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пт авг 05, 2011 3:36 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Julietta » Сб авг 06, 2011 11:04 pm

Недавно также задалась вопросом отличия шаффла от свинга и пришла к выводу, что это одно и то же.
Если посмотреть англоязычные источники, то там используется и шаффл и свинг, причем в Википедии (хоть это и не проверенный источник, зато отражает vox populi) так прямо и написано "шаффл ритм, или свинг". А в не англоязычных источниках используется преимущественно термин свинг.
Насчет тонкостей исполнения и различий в записи, то свинговый ритм записи не поддается, и как бы его не записывали - это не отражает реальное звучание, которое варьируется.
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Пн авг 15, 2011 10:12 pm

просили ссыдлк? пжлст...
Копипаста уважаемого мною гитариста руками:
Свинг — джазовый ритмический рисунок, при котором первая из каждой пары играемых нот продлевается, а вторая сокращается.
послушай
http://www.youtube.com/watch?v=Nvr3wrwpafI

Шаффл — это ритмическая фигура, основанная на восьми триолях (три ноты на долю такта).
послушай и сравни с первым
http://www.youtube.com/watch?v=_pdQXHoO7GE

Блюзовый ритм шаффл является одной из разновидностей свинговой (триольной) пульсации.
как бэ одно и то же но не одно и тоже в плане ритмики. шаффл стабильный ритмический рисунок.

дополнительные ссылки
http://www.valakh.narod.ru/guitar/blues_theory/02/2.htm
http://blues-impulse.narod.ru/page44.html

обращаю ваше внимание на
что такое свинг на рашине http://www.youtube.com/watch?v=Nvr3wrwpafI (помоему оч доходчиво)
и статьи http://www.valakh.narod.ru/guitar/blues_theory/02/2.htm и http://blues-impulse.narod.ru/page44.html
и особенно на фразу «Мне приснился кошмар, я стал белым и хлопаю на первую и третью доли»., которая стала для меня новстью и прозрением
ЗЫ посмотрите это видео http://www.youtube.com/watch?v=RXChV9qWBiI и поймете что я имел ввиду про первую и третию доли))))вот такой и я вот дурбецело))))
ЗЗЫ шафл - разновидность свинга
ЗЗЫ вопрос для меня исчерпан
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Пн авг 15, 2011 11:47 pm

Пару дней назад прочитал статью. На мой взгляд, очень по теме.
Ритмика архаического блюза: Блюзы были протяжными, темпы - медленными. Блюз хромал затреоленными восьмыми, так что его смело можно записать не как четыре четверти, а как двенадцать восьмых. Мелодика синкопированная - акцент на слабую восьмую, ритмика очень свободная, солист мог запаздывать, а потом нагонять, мог начинать ноту за тактом, т.е на последнюю восьмую перед тактовой чертой...

Если блюз ускорить и загрузить гармониями и инструменталом, мы получим "Свинг" (Swing) - то, что стали повсеместно называть джазом - в основе своей это танцевальная музыка больших духовых оркестров с добавлением ритм-секции: барабанов, контрабаса и рояля (еще может быть гитара), такую музыку играли в Америке 30-х (Дюк Элингтон).
Оригинал: http://www.soundroom.ru/blusekvadrat.htm
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Пн авг 15, 2011 11:56 pm

я к чему все это? шафл записть на нотном стане можно!-это факт, а вот свинг фигушки вам))) и еще раз процетирую «Мне приснился кошмар, я стал белым и хлопаю на первую и третью доли»., и это не сарказм а обидная действительность, и это проблема, я блин хлопаю на первую и третию ноту а не на вторую и четвертую, это пичалька(((
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Вт авг 16, 2011 1:22 am

Да ерунда это все, что якобы есть какое-то особое чувство ритма у черных. Уже писали об этом. Раньше белые якобы не умели прыгать, бегать, боксировать, играть блюз и прочее... Сейчас оказалось, что все это они умеют делать уж по крайней мере не хуже черных.

И ничего совершенно сложного нету в хлопаньи на 2 и 4 доли.
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Вт авг 16, 2011 9:25 pm

А я и не говорил о превосходстве черных над белыми или на оборот, просто акценты в европейской музыке основаны на 1 и 3, и нам тяжело воспринимать 1/4 тона, у них это в порядке вещей и привыкать или переучиватся ненадо, вот и все. А так и макаку можно научить из автомата стрелять.
А шафл кста и пишиться по 12 восьмых треолей... тут обсалютно ничего сложного. А вот чтобы точно воспроизвести свинг на нотном стане это как по мне подвиг (ну думаю можно заморочится, записать с 32 нотами и паузами, причем не только просто 32 а еше и 32 с точкой). И возникает вопрос, а оно надо? Зачем так издиватся над собой.
Помоему мы спорим просто не очем)))
И удивительно что долгое время играя на бас гитаре никогда не задумывался о вопросах связаных с свингом или грувом, и это наверное характерезует меня не с лутшей стороны))))))))
Аватара пользователя
niver4
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Чт июл 28, 2011 6:20 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение niver4 » Сб окт 08, 2011 11:57 am

Harding писал(а):Да ерунда это все, что якобы есть какое-то особое чувство ритма у черных. Уже писали об этом. Раньше белые якобы не умели прыгать, бегать, боксировать, играть блюз и прочее... Сейчас оказалось, что все это они умеют делать уж по крайней мере не хуже черных.

И ничего совершенно сложного нету в хлопаньи на 2 и 4 доли.
По поводу чувства ритма у чёрных и белых есть простой и понятный пример. Попробуйте хлопать одной рукой 2/4, а второй одновременно 3/4. Т.е., по сути, играть четвертные триоли. Белый, в норме, этому учится, высчитывает триольные восьмухи и научается стучать на 1-4 одной рукой, и на 1-3-5 второй. Негр, опять же в норме, это делает не включая голову, у него это в крови - это факт. Если два на три вам кажется лёгким, попробуйте стучать четыре на три. Я для какого-то произведения однажды учился стучать пять на три. Для нас это действие интеллектуальное, для чёрных - интуитивное. Почему так - хз, но это так.
Аватара пользователя
St. Patrick
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 11:03 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение St. Patrick » Сб окт 08, 2011 2:57 pm

Harding писал(а):...Давно хочу сыграть ирландскую темку The Butterfly, но руки никак не доходят. Минус уже давно сделал. Сложнее всего, на мой взгляд, нарисовать на компьютере живую акустическую гитару. Обычно она звучит очень механистично.

Я попробовал нарисовать, но мне пришлось сидеть с гитарой и анализировать, где какие акценты, какая громкость, немного смещать ноты, чтобы получилось натуральное бренчание. Оцените, пожалуйста, похоже получилось на живую акустическую гитару?

Классный минус, очень похоже на живую гитару. Но не проще ли было это записать прямо на гитаре?
А в таком темпе Butterfly по-моему Bothy Band играют.
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Сб окт 08, 2011 6:42 pm

Роман, спасибо за похвалу. От тебя, как главного специалиста по айришу на гармошке, она очень приятна.

1. Мне интересна была сама возможность нарисовать живую гитару на компьютере. Кто пытался это делать — знают, насколько это непросто.

2. У меня банально нету хорошей акустической гитары. Вот и весь секрет. Легче было бы просто сыграть и записать. Сейчас восполнить этот пробел не могу, в связи с жизненными обстоятельствами.

Ориентировался на Steve Shaw, хотя он играет на LD Paddy. Я сделал в Ля миноре, для До Падди. Очень всем рекомендую эту гармошку! Очень популярная тема, очень красивая, но почему-то ее совсем не играют на гармошке. Необычный размер — 9/8.
Аватара пользователя
St. Patrick
Сообщения: 444
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 11:03 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение St. Patrick » Сб окт 08, 2011 7:51 pm

точно, Стив Шоу так играет, гармония красивая получилась у тебя, надо снять для общего развития :)

Вообще она стандартно в ми миноре, хорошо играть на Соль Падди.
Проблема в том, что медленную ирландскую музыку играть гораздо сложнее, чем быструю :) необходимо поддерживать тон, выдерживать ритм сложнее.

Размер 9/8 называется слип джига, вот ноты, если кому-то интересно - http://www.thesession.org/tunes/display/10.
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Чт окт 13, 2011 9:28 pm

2niver4 ты про полиритмы? если да то для меня это пока через чур круто... это оч при оч круто, но трудно..., пытались когда бас и ударные меняют ритм с 4/4 на триоли через квадрат, а гитарист постоянно играл триоли. Это было оч круто, но для меня долбя на басу обычные тоники напряжно и при этом не выпадать из ритма, а для барабанщика ой йо йо как нелегко(((
ЗЫ нет проблем в 2/4, 4/4, 3/4, 6/8, 9/12 но это стандарты, что то сложнее нуууууу пока не получается
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Чт окт 13, 2011 9:57 pm

2niver4 "хлопать одной рукой 2/4, а второй одновременно 3/4" на сколько я понимаю это полиритм? это круто но у меня не получаеца, была тема когда гитарист играет триоли а барабанщик и я на басу прыгаем по квадратам с 4-4 на триолли, учитывая то что я играл только тоники я не смог сыграть пока барабанщик это дело не научился играть, потом стало проше, но сколько это стоило труда барабанщику.....
зы недавно видел видео не без известного барабанщика Васи про полиритм, надо одной ладохой стучать по каленке 4/4, а второй 3/4, пока что для меня мишин импосибэл
Sawasuralmawa
Сообщения: 72
Зарегистрирован: Ср сен 01, 2010 10:41 pm

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sawasuralmawa » Чт окт 13, 2011 10:08 pm

что то инет заглючил, отослал два мэсэджа а не одного не показует((((
ЗЫ вроде оба ушли, звиняйте я не повторяюсь я не повторяюсь
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем отличается шафл от свинга?

Сообщение Sergei Levin » Чт окт 13, 2011 11:37 pm

Да, интересная тема, полиритмия. Тоже хочу научиться одной рукой 3 удара бить, а другой 5. Даже даже 2 на 3, и 3 на 4 пока не получается. Но я убежден, что то же самое будет у обычного среднестатистического негра. И что они стучат в ладоши на 1 и 3 доли, просто потому что это более логично.
Последний раз редактировалось Sergei Levin Пт окт 14, 2011 12:44 am, всего редактировалось 1 раз.
Ответить