[ругаюсь] Сколько можно блюза???

Общение не по гармошечным темам
Ответить
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

[ругаюсь] Сколько можно блюза???

Сообщение Boris_Plotnikov » Чт мар 31, 2005 9:31 am

Захотелось мне снова поднять конфликтную тему. Снова созрел и накопил аргументов. Можете меня переубеждать, может получится.
Я опять обозлился на блюз. Мне кажется очень странным и удручающим наличие до сих пор таких людей, как блюзменов. Ни в коем случае, никого лично обидеть не хочу, многие из них безусловно хорошие люди и играть умеют. Но почему-то именно в блюзе огромное количество музыкантов и любителей не признают какой-либо другой музыки (ну может сильно рядом лежащие кантри, рокабилли, рок-н-ролл и пр.). Мне порой хочется выделять отдельно музыкантов и отдельно – блюзменов. Музыканты обычно выходят за рамки традиций, стараются сказать что-то новое, в то время, как блюзмены, тянут обратно в свое болото, где уже (на мой взгляд) все сказано. Т.е. в блюзе практически невозможно сделать что-то новое. Буквально единичны музыканты, которые развивают блюз правильно (Cassandra Wilson, и ее музыканты Supergenerous, Steve Baker), но это такое редкое исключение.
При этом я не говорю, что блюз просто играть. Сыграть блюз хорошо – очень сложно, но зачем?
Хороший пример Саша Братецкий (опять же ничего личного). Я, признаться, был поражен, услышав его рядом. Т.е. я много кого в Москве послушал. Все звучат примерно также как и я (по крайней мере насколько я могу судить о своей игре, когда сам играю). Разве что Маша (Max) еще звучала неплохо, да Junior (собственно, ученики Братецкого). Но Братецекий звучал офигенно. И 3 часа занятий сильно пошли мне на пользу. НО Саша подарил мне компактный диск своих записей. Вот тут, собственно все опустилось, когда дома я его послушал. Слушаешь дуэт Братецкий-Кораблин. Молодцы, играют – хорошо, поют – тоже хорошо. Ставлю подряд Steve Baker “Slow Roll”. Понимаешь сразу, что Братецкий играет практически также как Бэйкер, только один хрен и играет и звучит хуже. И зачем это надо?
А теперь хороший пример – Миша Владимиров. Я пока в Москве общался со многими из форума, неоднократно слышал – что звук у него, мол так себе, с ритмом плохо. Но я встретился с Мишей, послушал его записи, поиграли вместе. И что скажу. Да, Миша тоже традиционен, но в другой музыке. И при этом я ставлю запись Green Squre – замечательно, ставлю подряд Toots Thielemans – звучит по другому, ставлю Howard Levi – звучит по другому, ставлю Lee Oskar – звучит похоже, но совсем другая музыка. Т.е. тот же Владимиров, хотя бы в свое традиции делает что-то новое со звуком. Джазовые стандарты, зачастую, не меньшее болото чем блюз, но тут клинических случаев гораздо меньше.
Почему того же Кожекина (хотя я тоже услышал про него много нелестного) я уважаю как музыканта гораздо больше чем Братецкого (которого я уважаю как технаря безусловно). Меня, конечно, не оставляет ощущение, что со вкусом у него не все в порядке, ибо блюзы в его исполнении (особенно когда он поет) слушать просто невозможно, однако альбом «Станции Мир» и сингл про «Вавилон зае*ал» - это большей частью шикарные песни (6/4 счастья – просто великолепны), в которых звучит гармошка, несложная, но яркая и эмоциональная. Музыка, сыгранная музыкантами, не привязанная к каким-либо стандартам.
Та же фигня с Митчем Кашмаром и Эриком Бергене. По поручению Кожекина мы ходили обедать вместе со всей командой. Я завязал разговор с Эриком. И спросил, что он думает о Леви, Хантере, Поппере и услышал дословно, что «они играют хорошо, но их музыка плохая (bad)»! Это же вообще шило – блюз хорошая музыка, а все после него – говно. При этом, когда я слушал концерт я поражался, конечно же как они умеют играть блюз. Но почему-то когда их позвали на бис, я этому не порадовался. Я же все это же самое слышал еще на записях Little Walter’а, который действительно сказал новое слово в игре на гармонике, до которого так не играли. Спрашивается, а зачем это делать? Можно сказать так, что записи Уолтера качества пожеванного и всего драйва безусловно не передают. Но в таком случае надо выделять музыкантов и ремесленников, которые передают музыку, в более лучшем (технически, но не музыкально) качестве.
На харпфесте Некрасов представил наиофиегеннейший, интересный проект, который звучал свежо и интересно. Некрасов – Музыкант с большой буквы.
Поэтому из харперов я четко отмечу John Popper – таких музыкантов больше нет, Lee Oskar, Howard Levi, Richard Hunter, Oliver Ker Ourio. Это на самом деле музыканты а не блюзмены и не ремесленники.
Принимаю возражения. Хочется поспорить.
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
TiGr
Сообщения: 5168
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 3:00 am
Откуда: Бремен
Контактная информация:

Сообщение TiGr » Чт мар 31, 2005 3:11 pm

Боря, ты бредишь.

"Музыканты обычно выходят за рамки традиций, стараются сказать что-то новое, в то время, как блюзмены, тянут обратно в свое болото, где уже (на мой взгляд) все сказано."

Тоже самое можно сказать о ВСЕХ остальных установившихся жанрах и их музыкантах, особенно тех, где люди играют больше для кайфа, чем для бабла. И ничего ненормального в этом нет.

"Буквально единичны музыканты, которые развивают блюз правильно"

А судьи кто? Ты? :))) Ха.

"Поэтому из харперов я четко отмечу John Popper – таких музыкантов больше нет, Lee Oskar, Howard Levi, Richard Hunter, Oliver Ker Ourio."

А мне из этих музыкантов вообще никто кроме Леви не нравится. Особенно John Popper не катит. Мне больше всего сейчас нравится вообще Jason Ricci, очень мощный харпер с новым подходом и звуком.

А что в России харперов с мировым именем нет - всем известно. Вот послушай как, например, поляки играют - http://terraplane.mak-sima.com/mainen.html , совсем другое дело...
Наш с Лёней подкаст "Губные Гармошки" теперь живёт на harmonica.ru!
Аватара пользователя
Rocky G
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2004 12:50 am
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение Rocky G » Чт мар 31, 2005 3:15 pm

Борис, спорить с тобой я не буду... Я полностью согласен с тем, что ты говоришь...
Несколько расширяя тему, могу добавить, что это было ещё во времена Джона Ли вилсона... Причём, это касается не только харперов... У меня лежит шесть гигов блюза того времени, и все они однообразны... Разделить я их могу лишь на четыре категории: голос + гитара, голос + гитара + клавиши, голос + гармошка, голос + гитара + гармошка...
Традиции это, конечно, хорошо, но часто это пахнет заторможеностью... Знаю блюзменов, которые вообще не считают за музыку, ничего, кроме блюза. Даже джаз считают более низкой ступенью...
Я люблю музыкантов, которые не боятся эксперементировать, которые развиваются, причём не обязатеьно развивать стиль музыки, которую играешь, нужно развивать себя...
Ещё заметил, что многие блюзмены вообще стоят на месте. Они знают несколько рифов и пользуют их везде, где только можно... Это скучно! А вместе стем, есть масса музыкантов, которые играют музыку попроще, но делают это разнообразно.
Вот так!
Транзитом по жизни до конечной...
Аватара пользователя
AndyMB
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Сб янв 03, 2004 1:27 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение AndyMB » Чт мар 31, 2005 5:00 pm

2 Борис и Роки
Видимо вам не везло, и вы общались с неочень умными людьми, которые играют блюз.
Деление на музыкантов и блюзменов, ничего смешнее пока не встречал :D
Пережёвывание? Не соглашусь. наверное вы не достаточно хорошо знаете современную мировую блюзовыю ситуацию.

Странный подход к музыке, "а что нового сказать".

В джазе и блюзе ценили и ценят в первую очередь не новаторство техническое и гармоническое, а импровизационную составляющую. Именно в ней главный смысл всех занятий блюзом.

Короче, всё как-то слишком эмоционально и неаргументировано.
А с теми, кто кроме блюза ничего не признаёт (и если это серьёзно) просто не надо связываьтся. Слепой фанатизм плох в любом деле. И не важно, блюзовый ли это фанат, или фанат поиска новых путей в музыке. :D

2 Роки. Не стоит обвинять блюз в однообразии. Эта музыка сделана по определённым законам. Любой ярко выраженный жанр или стиль так же однообразен. Особенно это касается "некомпозиторской " музыки. Хотя и композиторы в разные времена и разные эпохи писали массу похожих вещей, строго следуя канонам. В том числе и великие.

Кстати, фуги Баха не кажутся однообразными? А китайская средневековая?
Аватара пользователя
Rocky G
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2004 12:50 am
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Сообщение Rocky G » Чт мар 31, 2005 5:27 pm

AndyMB писал(а):2 Роки. Не стоит обвинять блюз в однообразии. Эта музыка сделана по определённым законам. Любой ярко выраженный жанр или стиль так же однообразен. Особенно это касается "некомпозиторской " музыки. Хотя и композиторы в разные времена и разные эпохи писали массу похожих вещей, строго следуя канонам. В том числе и великие.

Кстати, фуги Баха не кажутся однообразными? А китайская средневековая?
В чём-то ты и прав. Но...

Китайская средневековая - это китайская средневековая. Это народная музыка. Блюз же разросся во всенародную...

На счёт законов... Я считаю, что блюз или любая другая музыка - это выражения чувств... Поэтому, даже держась за законы, можно выражать себя бесконечно... Например в той же классике. Бетховен и Моцарт писали симфоническую музыку. Так вот сравни 5-ую симфонию Бетховена и 40-ую Моцарта...

P.S.: Вообще я считаю, что эту тему следует рассматривать в ключе однообразия/разнообразия музыкантов, а не стиля музыки...
Последний раз редактировалось Rocky G Пт апр 01, 2005 12:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
Транзитом по жизни до конечной...
Аватара пользователя
AndyMB
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Сб янв 03, 2004 1:27 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение AndyMB » Пт апр 01, 2005 6:09 am

Роки! Браво!
Я сам вчера хотел именно так сформулировать проблему, но было поздно и мысли не ворочались. :D
У Бори логическое нарушение в постановке вопроса: он пишет,что обозлился на блюз и начинает сетовать на ограниченных и зашореных блюзменов.
Блюзу не жарко и не холодно от наших рассуждений. А с культурно ограниченными людьми (пусть даже они и великолепные музыканты) надо просто не общаться на культурные темы. Или расширять их культурный кругозор (если этого хочется и это возможно).

ЗЫ Насчёт выражения чувств - абсолютно согласен. Но великолепный музыкант состоит из великолепной техники и яркой индивидуальности. Согласись, что любая импровизация подчиняется всем законам гармонии. Потому что иначе это не импровизация, а лажа.
Да и что тут соглашаться - вешь абсолютная :D

И на счёт всенародности блюза (и рока туда же). Уж если с чем и надо бороться и не мириться, так это с профанациями и дилетантизмом в любом жанре. А то эта всенародность блюзовая приводит к тому что в сознании людей, изображающих блюз, эта музыка не уходит дальше Чижа (в лучшем случае Клэптона и Джоплин). :(

Короче - Борис, ты не совсем прав :D (хотя Борю очень уважаю заочно за его образ мыслей и подход к любимому делу). Нежнее, ещё нежнее :D

Ну и с праздником всех дураков :mrgreen:
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Boris_Plotnikov » Пт апр 01, 2005 10:24 am

Я не говорил,что обозлился на блюз. Я видимо не совсем четко выразился.
Я во-первых не вижу смысла играть блюз на сегодняшний день (как и любую традицию) не развивая его.
Во-вторых меня удручает ситуация с тем, что многие блюзмены, c которыми я пообщался в Москве не видят другой музыки кроме блюза. Тот же ХАрпфест был блюзовым, на джеме я всех уговаривал поиграть джаз или рок, в итоге все равно играли блюз...
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
Boris_Plotnikov
Сообщения: 5302
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2002 4:00 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Boris_Plotnikov » Пт апр 01, 2005 10:27 am

Блюз - это стиль, который имеет полное право на жизнь, только сколько же можно его играть! Я и сочинениние классическо-подобных вещей не признаю... ПРосто с блюзом ситуация, увы как я вижу плачевная... Его пытаются играть очень многие...
Музыкант. Эндорсер и сервис-партнер фирмы Seydel. Добро пожаловать на мой сайт http://borisplotnikov.ru и на мой раздел на форуме
Аватара пользователя
AndyMB
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Сб янв 03, 2004 1:27 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение AndyMB » Пт апр 01, 2005 10:37 am

Ну правильно, разруха не в сортирах, а в головах :D

Однако надо ещё вот в чём определиться: если музыкант не признаёт никакой музыки кроме блюза, то наверное это не очень умный музыкант, но если музыкант не хочет ничего играть кроме традиции, то это его выбор и к этому надо относиться с уважением. Лишь бы этот выбор не подавался, как единственно верный.

зы. ещё очень многие пытаются играть "альтернативу" и "русский рок". Почему тебя это не огорчает? :D
Аватара пользователя
Junior
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: Вт фев 04, 2003 9:01 pm
Откуда: Москва

Сообщение Junior » Пт апр 01, 2005 11:15 am

Ох, Борис... Ну сказал.
Постараюсь ответить, чего я на эту тему думаю. Допускаю, что получится очень эмоционально, но скажу все как думаю.
Во-первых, не вижу смысла играть блюз на сегодняшний день (как и любую традицию) не развивая его.
Смысл - получение удовольствия от процесса. Я живу здесь и сейчас, мне хочется слушать крутую музыку. Для меня развитие блюза - это не превращение его в нечто совершенно другое (Леви я не очень люблю), это именно развитие блюза.

Когда я слушал Кэшмара, Рика Эстрина, Гэри Примича или Пера Джо - мне по фигу было, кто до них что играл. Они играют так, что это можно слушать сколько угодно. Ради бога, не говори мне, что Кэшмар или Пера Джо - это сугубо техника. Это ритм, мелодичность, это безумный драйв. Да, Эстрин может, когда хочет, сыграть совершенно как Сонни Бой или Литтл Уолтер. Но если ты не слышишь, что это уже по сути совершенно другой музыкант, то я не знаю, как это можно объяснить.
Просто другой... И так с любым хорошим современным музыкантом - Лэмб, Вилсон, Пьяцца - все они очень и очень далеко ушли от "отцов-основателей". Они играют свою музыку такой, какой ее чувствуют.

И мне такие музыканты интересны. Да, если я сейчас цепляться за наших музыкантов, то на их примере легко доказать, что блюз деградирует. Но надо ведь ориентироваться на самые высокие образцы - наша сцена пока не показатель. Ты спрашиваешь "зачем играть, если все равно хуже чем у Бекера?" Я отвечу: не боги горшки обжигают. Бекер играет уже 30 лет. Дай нам эти 30 лет, и тогда мы, быть может, еще покажем себя. Если не стараться играть не хуже Бекера, то и будешь всегда играть плохо.
И попытка обмануть кого-то, просто перейдя на другое поле, где сравнения с Бекером не будет - ну это глупо и наивно...

Вот я люблю блюз. Еще люблю джаз послушать. Рок - иногда бывает под настроение. Очень люблю хороший фолк. Просто красивую и мелодичную музыку.
И в то же время мне совершенно не интересны фанковые или полубардовские эксперименты Кожекина. Да, когда-то я серьезно на это походил, попытался понять. И мне больше понравилось то, что играет Кэшмар. Потому что это, не в обиду никому из наших музыкантов, на голову выше и нашего джаза, и нашего блюза, и нашего фанка, и нашего рока.
Для меня важно не то что Владимиров и Кожекин играют что-то "необычное". Мне важнее, что звучит это как-то невыразительно.

И, наверное, в этом суть того, что я пытаюсь так многословно обосновать. Музыка бывает выразительная и невыразительная. Я люблю выразительную, а невыразительная меня не интересует, будь она хоть сто раз оригинальной.
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист.
Аватара пользователя
s.g.
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Пт фев 18, 2005 10:53 pm
Откуда: Минск/Budapest

Сообщение s.g. » Пт апр 01, 2005 5:56 pm

Tradition!

Что такая проблема существут, сомневаться не приходится - иначе бы не было этой дискуссии. Но вот в чем причины и есть ли выход... Мне кажется, что причиной является то - что "виноваты" во всем демократичность, простота и в то же время многообразие самого блюза в сочетании с фактом, что гармоника в него великолепно вписывается.

Можно ли и нужно ли бороться? Ответ простой - это дело сугубо личного выбора. Крестовый поход организовывать бесмысленно, но сделать что-то можно.

Исходя из где-то похожих побуждений я поднял бучу по поводу midi.ru - http://forum.harmonica.ru/viewtopic.php?t=119802 - уже замылил GreyWolf'у вариант манифеста, только вот про позиции забыл там указать - но суть все та же - кочется не просто мелодии, а качественный репертуар.
Аватара пользователя
boogie
Сообщения: 180
Зарегистрирован: Ср ноя 24, 2004 11:49 pm
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение boogie » Пт апр 01, 2005 8:37 pm

Странный спор :)

На самом деле и блюз, и джаз, и рок и другая музыка - это не разные пути, а часть единого целого. Поэтому спорить здесь бессмысленно, все равно, что спорить о том, что лучше, рука или нога :)

Для меня лично, в блюзе главное - ощущение души :) И как мне кажется, блюзовые музыканты (профессионалы, а не "монстры российского блюза") передают это чувство более ярко что-ли, нежели музыканты других стилей. Блюз будет существовать вечно, и всегда найдутся люди, которым есть что сказать в блюзе. Если человек считает, что ему нечего сказать в блюзе, то либо он еще не врубился до конца в эту музыку, либо ему просто нечего сказать вообще.
Аватара пользователя
s.g.
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Пт фев 18, 2005 10:53 pm
Откуда: Минск/Budapest

Сообщение s.g. » Пт апр 01, 2005 11:59 pm

boogie писал(а):... Если человек считает, что ему нечего сказать в блюзе, то либо он еще не врубился до конца в эту музыку, либо ему просто нечего сказать вообще.
либо это не его жанр, либо он перерос блюз и он ищет жанры с более богатыми возможностями? Тот же Charlie Musselwhite нет-нет да и поменяет лошадок. А Toots Thielemans и др. вышеуказанные - им тоже нечего сказать или они пока еще?

Хороший гармошечник - не обязательно хороший блюзмен.
Аватара пользователя
s.g.
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Пт фев 18, 2005 10:53 pm
Откуда: Минск/Budapest

Сообщение s.g. » Сб апр 02, 2005 12:41 am

А все же еще один аспект, чисто исполнительский. В академический музыке одно и то же произведение все играют и играют, никак переиграть не могут. В любом нормальном магазине CD записи одного и того же произведения можно найти в 5, 6,.. 12 вариантах. Мало того, люди еще и на концерт по нескольу раз ходят. А ходят они на исполнителя, ходят они потому что этот самый момент живого исполнения здесь и сейчас нельзя ни с чем сравнить.

Этот фактор тоже сильно подпитывает блюз (точно так же, как и любой другой жанр.)
Аватара пользователя
TiGr
Сообщения: 5168
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 3:00 am
Откуда: Бремен
Контактная информация:

Сообщение TiGr » Сб апр 02, 2005 3:03 am

s.g.

"либо он перерос блюз и он ищет жанры с более богатыми возможностями?"

Ага :))) Пересрос блюз и ударился например в попсу. Возможности там весьма богатые, можно и на мерседес заработать и на икорку чёрную :) Правда гармошечникам тут похоже вряд-ли что обломится...
Наш с Лёней подкаст "Губные Гармошки" теперь живёт на harmonica.ru!
Аватара пользователя
Lancu
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 7:10 pm
Откуда: Краснодар

Re: [ругаюсь] Сколько можно блюза???

Сообщение Lancu » Чт ноя 29, 2012 9:30 pm

Мне кажется что Борис прав, ведь верно все расписал и это, по моему мнению, является правдой.
Сейчас мало настоящих музыкантов, те кто по настоящему УМЕЮТ играть.
Bmx-профайл за июнь 2012 года.
http://www.youtube.com/watch?v=P4GRpUAeBKo
[/size]
Изображение
Нашел интерес в таком занятии как перекапывание и прочтение всего форума.
Советую этот метод всем новичкам.
Аватара пользователя
anakuzia
Сообщения: 815
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 11:50 am
Откуда: Екатеринбург

Re: [ругаюсь] Сколько можно блюза???

Сообщение anakuzia » Пт ноя 30, 2012 11:10 am

Я люблю музыкантов, которые не боятся эксперементировать, которые развиваются, причём не обязатеьно развивать стиль музыки, которую играешь, нужно развивать себя...
Vovka_BC
Сообщения: 1649
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 12:14 pm
Откуда: Украина, Киевская обл.

Re: [ругаюсь] Сколько можно блюза???

Сообщение Vovka_BC » Пт ноя 30, 2012 12:12 pm

Немного согласен с Борей, т.к. я как раз отношусь по его классификации не к музыкантам, а к блюзменам.

Но. Обязательно должен развивать стиль или играть традиционное - личное дело каждого. Не стоит всех под свои интересы загонять.
SS C -> GM C -> GM A -> SS Cm -> GM G -> Sp20 LowF
MeTeJIb
Сообщения: 326
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2011 10:16 pm
Откуда: Кемерово

Re: [ругаюсь] Сколько можно блюза???

Сообщение MeTeJIb » Пт ноя 30, 2012 12:15 pm

7 лет прошло, а тема то актуальна))
Аватара пользователя
dmitrysbor
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 12:13 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: [ругаюсь] Сколько можно блюза???

Сообщение dmitrysbor » Пт ноя 30, 2012 12:23 pm

Способность меняться
- важное качество музыканта. Происходит либо по причинам внутренней необходимости, либо при улавливании музыкальных тенденций. А если нет тенденций и внутренней потребности - музыкант продолжает получать кайф , но начинается отстой. Как обкурок - ему весело, но все остальные то не в теме.
У меня нет времени на людей, которые меня ненавидят.
Я трачу его на тех, кого люблю.
Обо мне
http://worldofharmonica.blogspot.ru/201 ... asyev.html
Жульманы
http://vk.com/doc10586297_423855671?has ... ca7ef8078a
Аватара пользователя
Ceant
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: Пн окт 12, 2009 3:32 pm
Откуда: КАЗАХСТАН Г.КАРАГАНДА
Контактная информация:

Re: [ругаюсь] Сколько можно блюза???

Сообщение Ceant » Пн дек 03, 2012 11:07 am

:lol:
...если в обществе нет цветовой дифференциации штанов, значит нет ЦЕЛИ!!! Х/Ф "Кин-дза-дза"
Ответить