Определение тональности

Общение не по гармошечным темам
Ответить
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Сб май 07, 2011 10:53 pm

Здравствуйте)
Кто может помочь с определением тональности?
Есть пара спорных вопросов от которых не как не могу избавится. И они не дают приступить к гармонизации мелодии.
Я по Корсакову учу сам... Просто может опечатка в учебнике уже не знаю, нет человека который бы точно посоветовал что не так.
Вопрос в следующем: есть мелодия, два диеза при ключе (фа# и до#), естественно это либо ре мажор либо си минор. Ну понять какая тональность не сложно. Проблема в том что есть в мелодии нота фа без всяких диезов. Может я что-то не до понимаю в нотной грамоте даже не знаю... Гармонизую только главными ступенями, а в трезвучиях 1,4, и 5 ступеней(ре маж и си мин) нет ноты фа естественно. Откуда фа без диеза появилась не могу понять...
Помогите пожалуйста, могу выложить для большего понятия сам скриншот нот мелодии.
Гармонизовав мелодию можно будет для той же гармошки отвести свой голос а на другие голоса - другие инструменты, свести в микс всё это, наложить ритм и эффекты и будет очень хорошо :)
Очень нужен совет специалиста помогите пожалуйста ))
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Re: Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Сб май 07, 2011 11:19 pm

землемер
Да ты прав походу действительно придётся шерстить город в поисках препода.
А ты в нотной грамоте хорошо понимаешь? Может я рисунок выложу, хоть глянешь, может я просто в чём то самом простом запутался(( и всё проще чем есть на самом деле. Глянешь?
Аватара пользователя
Алекс
Сообщения: 435
Зарегистрирован: Вс фев 13, 2005 7:40 pm
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение Алекс » Вс май 08, 2011 12:35 am

Нужен скриншот нот!
Фа бекар на сильную долю или нет?
возможно, это просто опевание ( например, как в начале Tico-Tico :)
http://vkontakte.ru/club7306734 - DOCTOR MAGER
http://diminishedharmonica.blogspot.com/ - блог о диминишд гармошке
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение Sergei Levin » Вс май 08, 2011 12:37 am

Не слишком понятный пост.
Выложи мелодию, хотя бы ноты.
Glorestel
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: Пн янв 21, 2008 8:18 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение Glorestel » Вс май 08, 2011 12:43 am

зачем себе мозг компостировать?

если фа с диезом то играй фа с диезом, если фа без диеза играй без диеза, если это хорошо звучит

главное тонику найти, а дальше на практике разберешься, тем более на гармошке
Последний раз редактировалось Glorestel Вс май 08, 2011 12:56 am, всего редактировалось 1 раз.
Over the rainbow, down to Mississippi. http://peterpantheband.com/
serzhenzo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 7:28 pm
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение serzhenzo » Вс май 08, 2011 12:49 am

Скрин выложи))
...самурай без меча подобен самураю с мечом...только без меча...
Аватара пользователя
Мой Повелитель
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: Сб янв 20, 2007 10:32 pm
Откуда: Ivanteevka city
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение Мой Повелитель » Вс май 08, 2011 12:52 am

Непонятно что смущает? Скрин в студию. Ре-Фа#-Ля это мажорное трезвучие, Ре-Фа-Ля- минорное.
1-4-5- это не основные ступени, это тоника, субдоминанта, доминанта, и не больше. Привязка к ним мелодии, это только для простых мелодий, как в книге "Основы музыкальной теории", но все бывает гораздо сложнее.

Си-Ре-Фа# мажорное, Си-Ре-Фа уменьшенное. Если бекар около фа стоит, то это может быть либо Ре-минор, либо уменьшенный лад от Си и трезвучие.

Смотреть на все с точки зрения 1-4-5 неполучится, это слишком примитивно, и даже простейшие народные мелодии не всегда лезут в эти узкие знания.

Как я понял, у него есть ноты мелодии, и он хочет подобрать гармонию под них, то есть ритмическое сопровождение аккордами. В музучебниках есть 2 типа упражнений:
1. Есть мелодия, подберите гармонию.
2. Есть гармония, придумайте мелодию.

Так вот у него есть мелодия, и знания "3 аккордаов" 1-4-5. которыми он пытается подобрать гармонию. Но мелодия в его знания не укладывается.
Какие бывают аккорды http://virtue-harp.narod.ru/SWScan00014.JPG
и их разные осозначения http://virtue-harp.narod.ru/SWScan00015.JPG
Не спросишь, не узнаешь.
Май мъюзик http://www.realmusic.ru/virtue/
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Re: Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Вс май 08, 2011 11:43 am

Вот ссылка на скриншот- http://s002.radikal.ru/i200/1105/61/f2b026f40868.jpg
Извиняюсь за качество изображения, не там всё видно, просто надо чуток увеличить, но я на всякий случай там всё подписал и расписал)).
Под каждую ноту мелодии надо подписать трезвучия выполняющие главные ладовые функции то есть только трезвучия 1,4 и 5 ступеней.(T,S,D)
В Ре мажоре:
1 Ре-Фа#-Ля
4 Соль-Си-Ре
5 Ля-До#-Ми

В Си миноре:
1 Си-Ре-Фа#
4 Ми-Соль-Си
5 Фа#-Ля-До#

Вот если бы не нота Фа 1 октавы в 6-ом такте я бы всё сделал махом и даже не задумывался по всем правилам соединения трезвучий.
Но вот получается под ноту Фа надо подписать одно из главных трезвучий либо Ре мажора либо Си минора. Но не в том не в другом нет звука Фа в трезвучиях главных ступеней.
Вот и не могу сдвинутся с мёртвой точки, откуда эта Фа взялась, просто я сомневаюсь что в учебнике
Римского-Корсакова была опечатка.
Гармонические и мелодические лады тоже все перебрал естественно не один не подошёл так как тут тока натуральные маж и мин.

Единственное что мне кажется, может если стоит ключ Фа# во 2 октаве, то и в первой пишется нота фа# просто не ставится лишний раз знак (#),
ну типа подразумевается что ученик сам там поставит звук фа# хоть он будет в 1 октаве хоть в малой, а диезы ставят только во 2-ой октаве, а может я не прав....ухх не знаю уже....
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Re: Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Вс май 08, 2011 12:12 pm

Спасибо всем кто откликнулся)))
(Ре-Фа#-Ля это мажорное трезвучие, Ре-Фа-Ля- минорное.)
Да вы правильно говорите, но наклонение лада если мажорное то трезвучия (T,S,D) в Ре мажоре будут тоже только мажорные, поэтому В Ре мажоре тоническое трезвучие будет только Ре-фа#-ля.

Товарищи музыканты, а можно будет потом как я разберусь со всем этим, выложить здесь запись этой мелодии с гармошкой?) Мелодия конечно простая и короткая) но всё же), гармошка есть у меня), несколько лет назад купил ещё, надо приобщить её к делу)) Выставлю полностью гармонию, запишу мелодию гармошки, а на другие голоса гитару и пианино можно будет), простой ритм ударных, и получится мини произведение))) Никто не против?))
serzhenzo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 7:28 pm
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение serzhenzo » Вс май 08, 2011 12:26 pm

Прикольная задачка,есть ,где разгуляться)))
...самурай без меча подобен самураю с мечом...только без меча...
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение Sergei Levin » Вс май 08, 2011 12:31 pm

Блин, сколько букв...

У тебя конечно же там Фа диез, ибо знак при ключе распространяется на все октавы. В противном случае перед Фа стоял бы бекар.

Кстати, темп какой там?
И кто автор этой мелодии (если этот набор нот можно так назвать)?
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Re: Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Вс май 08, 2011 12:46 pm

Harding
То есть, извините я просто уточню лишний раз хорошо?
Ключи хоть бемоли хоть диезы на нотном стане ставятся (в данном варианте) во второй октаве, а если нота Фа расположена на октаву ниже как в моём примере, то это всё равно будет фа# пока перед ней не поставят бекар?
Даже если не стоит (#) на строчке фа 1 октавы так?
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение Sergei Levin » Вс май 08, 2011 12:57 pm

Именно так. Если бы ты захотел сыграть в этом такте Фа, ты бы поставил перед ней бекар, и он бы действовал только до конца такта, и только в одной октаве.
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Re: Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Вс май 08, 2011 12:59 pm

<<Кстати, темп какой там? И кто автор этой мелодии (если этот набор нот можно так назвать)?>>

Темп любой на свой вкус и цвет как говорится ну я в 90 делаю.
Автор: Н.Римский-Корсаков, "Практический учебник гармонии"
16 Издание исправленное и дополненное.
Под редакцией М. О. Штейнберга
Государственное Музыкальное Издательство (Москва 1937г)

Да примеры простые но без них не получится перейти к более сложным. В любом случае нужно много практики.
Вот я 1 задачу в этой книге решал недели 2 без малого, а вот 2 задачу сделал за 3-5 минут. Вот так и получается что начинать приходится с простого))
А в 3 задаче вот споткнулся на "Фа"))
Но 1,4,5 ступени это не одно условие, там ряд ещё условий, но я их не стал описывать здесь потому что суть не в них))
Спасибо вам большое)) Очень благодарен)))
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Re: Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Вс май 08, 2011 5:48 pm

Кому интересно вот ссылка на уже гармонизированную мелодию :) http://www.sendspace.com/file/og03sn
Я не стал делать ритм и распределять голоса по инструментам, просто подумал что ничего здесь интересного я не смогу показать и вряд ли это заинтересует кого нибудь))
Просто поделиться так сказать захотелось и сказать большое спасибо за помощь)))
serzhenzo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 7:28 pm
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение serzhenzo » Вс май 08, 2011 9:25 pm

а у тебя случайно нет скрина гармонизированой мелодии??
...самурай без меча подобен самураю с мечом...только без меча...
Аватара пользователя
Sergei Levin
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: Сб дек 01, 2007 8:45 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение Sergei Levin » Вс май 08, 2011 9:56 pm

А давайте испытаем новый Melodyne Editor? Он как раз рассчитан на работу с полифоническим материалом. Тут фортепиано, и он должен спокойно разобрать по голосам. Пять минут...

UPD. Разбирает, но не совсем корректно. Вот так это выглядит.
гармонизация.jpg
гармонизация.jpg (24.23 КБ) 6442 просмотра
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Re: Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Вс май 08, 2011 11:19 pm

<<а у тебя случайно нет скрина гармонизированой мелодии??>>
Есть !))) Я вот тока не не знаю может лучше не скрин, а сам миди фаил?
Я например гармонию выставляю в FL Studio а потом если прям надо сохраняю как MIDI фаил, а его можно в многие редакторы впихнуть, и уже в каждой программе по своему будет отображаться набор этих нот, более того! благодаря тому что это MIDI любой человек в любой точке мира на соответствующей программе может выставить свои инструменты, своё звучание, свои эффекты, да что угодно!)))
Поэтому может просто прощё MIDI фаил выложить? (А то честно сказать у меня на ноуте монитор не очень большой, полный скрин шот выставленной гармонии зделать будет трудно, хотя возможно), вобщем как решите- скрин значит скрин, MIDI значит MIDI.
<<UPD. Разбирает, но не совсем корректно. Вот так это выглядит.>>
Да я тоже пробывал программно гармонизовать в программе Tonica. Она может и правильно обрабатывает но не подходит под мои условия не как вот поэтому приходится вручную и ещё по 100 раз самого себя проверять)) Но это только к лучшему))
Кстати может программа ошибаться из-за эффектов они хоть и не значительны и на 1 взгляд не различимы но могут ввести программу в заблуждение, а я накладывал эффекты)
Вобщем Товарищи)) Я вам завтра и скрин и MIDI выложу Хорошо?) А то у меня сечас 12 час ночи уже.
Завтра всё будет)))!!!
serzhenzo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 7:28 pm
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение serzhenzo » Пн май 09, 2011 12:06 am

нет))) лучше скрин)))

Серег,прикольная программка...но ноты не совсем корректно выписывает))
...самурай без меча подобен самураю с мечом...только без меча...
Аватара пользователя
Мой Повелитель
Сообщения: 3817
Зарегистрирован: Сб янв 20, 2007 10:32 pm
Откуда: Ivanteevka city
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение Мой Повелитель » Пн май 09, 2011 12:27 am

Тема студента музколледжа-двоешника.
Не спросишь, не узнаешь.
Май мъюзик http://www.realmusic.ru/virtue/
serzhenzo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 7:28 pm
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Определение тональности

Сообщение serzhenzo » Пн май 09, 2011 12:30 am

:?
...самурай без меча подобен самураю с мечом...только без меча...
Андрей_Н
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 10:22 pm

Re: Определение тональности

Сообщение Андрей_Н » Пн май 09, 2011 7:53 pm

<<Тема студента музколледжа-двоешника.>>
Кому как.

Вот ссылка на скриншот уже гармонизированной мелодии, что просили))
http://www.sendspace.com/file/gost2n
Я здесь расставил специально 2 голоса в басовом и 2 голоса в скрипичном ключе(для личного удобства), но так думаю не делают слишком думаю высок 3 голос его надобно писать в скрипичном ключе, хотя как говорится кому как, ноты всё равно те же остаются)))
Ещё я увеличил некоторые длительности некоторых нот(на изображении только не показал), ну тут тоже на вкус и цвет)))
Ответить