Конический канал

Роман2005 · Сообщение **Роман2005** » Пт ноя 18, 2005 4:31 pm

Здесь в этой ветке я планирую выложить характеристики конических каналов у свистковых инструментов.
На сегодняшний день промеряю и выложу - вистл Sweetone блочка Ямаха и по готовым чертежам Сякухати.

Если кому есть чем поделится присоединяйтесь.

Вистл
Больший диаметр - 15,8
меньший диаметр - 9,0
соотношение - 1,75
Впечатление - для самой высокой ноты первой октавы требуется дуть сильнее чем для передува отсновного тона на вторую октаву вистла.

Блочка
Больший диаметр - 15,0
меньший диаметр - 9,5
соотношение - 1,57

Сякухати
Больший диаметр - 20,0
меньший диаметр - 14,5 (но инструмент к самому концу расширяется)
соотношение - 1,37 (при той регрессии (если бы он не расширялся) которую задает канал соотношение будет 1,53)

Starper · Сообщение **Starper** » Сб ноя 19, 2005 11:31 am

Меня это конусность тоже интересует, но в приложении к язычковым. А конкретнее, теоретические и математические выкладки обосновывающие разный сдвиг при передувах (кларнет, сакс) и как эта конусность влияет на положение и диаметры отверстий. Если хоть что-то попадется плз. ссылку.
Второею. - Ты указываеш только перепад диаметров, но я думаю тут важнее другой параметр, а именно, уклон и возможно его форма. Т.е. надо обязательно промерять еще расстояние между точками замеров (наклон) и желательно это сделать в нескольких точках (форма-прямая или дуга, симметричность). И в конце лучше посчитать не отношение диаметров, т.к. это мало о чем говорит, а процентный уклон, как показывается на автодорожных знаках - имхо, гораздо информативней.

Komuso · Сообщение **Komuso** » Вт ноя 22, 2005 10:53 am

Есть вот такая книжица
http://www.shakuhachi.com/CM-Hopkin-ACTH.html
посвящённая каналу, формам, соотношениям и т.п... На английском, но если нужно могу выложить

Роман2005 · Сообщение **Роман2005** » Вт ноя 22, 2005 5:24 pm

Komuso, конечно выкладывай, я лично рад любой информации.

Starper · Сообщение **Starper** » Вт ноя 22, 2005 9:16 pm

Komuso писал(а):Есть вот такая книжица
....посвящённая каналу, формам, соотношениям и т.п... На английском, но если нужно могу выложить

Конечно, было бы очень интересно почитать!!!
У меня одно пожелание-просьба,- если ты надумаешь сканить книгу, то желательно сохранить страницы в формате PDF (Acrobat) с разрешением 300dpi , ч/б.
Поясню зачем.
Именно при таком разрешении FineReader позволяет распознавать PDF формат. А тогда можно было бы, для облегчения чтения книги (мне

), при необходимости распознать текст и подключать электронный переводчик.

Роман2005 · Сообщение **Роман2005** » Чт ноя 24, 2005 3:42 pm

Юра, PDF тяжеловат будет.
Лучше GIF файлами в zip или любом др архиве.

Starper · Сообщение **Starper** » Пт ноя 25, 2005 11:19 am

Я, в свое время вплотную занимался исследованием этого вопроса, т.к. для меня это очень актуально (у меня нехалявный диалап) и в конечном итоге пришел к выводу, что легче всего передавать книги именно в этом формате (PDF), но нужно правильно сохранять/сканировать. Для того, что-бы смотрерть на экране я сканирую с разрещением 200dpi в двухцветном режиме - черно-белом, а не в цвете и не в серых тонах. При этом страница А4 получается весом 40-70кб. Я выше указал 300dpi, потому что распознавание можно делать только при таком разрешении. Вес будет побольше, но что поделаешь. Материал, думаю довольно специфичный и текстовая часть наверное будет иметь очень важное значение, а значит придется досконально переводить. Мне с моим английским очень помогли бы электронные переводчики даже при всей их "кривизне", но для этого надо иметь текст, а не просто скан/рисунок текста. При большом обьеме забодаешься набивать его на клаве. Лучше уж потратиться на трафик и сделать это двумя щелчками мыши. Мои програмные средства позволяют распознать только PDF и TIFF , - последний гораздо тяжелей по весу, имхо.
Есть еще более удобный формат для передачи электронных книг - djv, но он не столь распространен и универсален, к тому же, в него надо врубиться как следует и иметь соответствующее п/о.
Конечно, еше больше можно облегчить (НАМНОГО) если распознать текст до передачи сохранив книгу в doc и затем зазиповать ее, но это такая головомойка для сканирующего (упомянул только для информации, но ни в коем случае, ни как рекомендацию - язык не повернется заморачивать таким гиммором).

А вообще, KOMUSO делай как тебе удобней и как привык - не заморачивайся. В любом случае, будем очень благодарны тебе за такой подарок в каком бы виде он не был!!!

electroharp · Сообщение **electroharp** » Пт ноя 25, 2005 1:21 pm

ABBY Finereader может сделать из картинки текст

Студент · Сообщение **Студент** » Пт ноя 25, 2005 5:03 pm

Долакировал свою сякухати. По-моему звук немного улучшился, легче и чище стали выдуваться ноты. Вот здесь мое Hinomaru: http://rapidshare.de/files/8133750/My_shaku.mp3.html - 1Мб. Сразу прошу прощения за дыхание и, конечно, еще пока много свиста и шипения.

2 Komuso
Очень ждем-с пополнений на вашем сайте, особенно произведений с нотами. (Может если есть отсканеные выложите, а? Уж очень охота хотя бы начать учить Киорэй и Облачный Лев).

Кстати, недавно купил MP3-шку японской музыки из серии этническая музыкальная коллекция. Кому надо могу выложить. Подробнее смотри на на форуме ariom.ru в теме сякухати - Спокойствие из центра.

Komuso · Сообщение **Komuso** » Сб ноя 26, 2005 1:24 am

Студенту:
Вот тут http://www.fletcherdental.com/shaku/Scores/noty.htm у меня уже почти год болтаются ноты, сканил для блок-флейтистов с двойными западно-японскими нотами, т.е. можно играть на обычном инструменте.

Киорэй и Облачного Льва выставлю, но для начала хорошо бы пройти орнаментацию. Эти произведения написаны специально для сякухати, и играть их в стиле блок-флейты - всё равно, что рисовать "Мона Лизу" цветными фломастерами...

Орнаментацию постараюсь выложить вскоре.

По поводу Хиномару: Начало хорошее. Но:
1. Проверь тональность нот тюнером. Изучи свою флейту и разберись, какая нота как играется. Часто приходится немного менять наклон флейты для каждой ноты.
2. Небольшой промах с размерностью. Ты играешь
ЦУ-ЦУ-РЭ-РЭ-ЧИ-ЧИ-РЭ-РЭ...

А ДОЛЖНО БЫТЬ
ЦУ-ЦУ-РЭ-РЭ-ЧИ-ЧИ-РЭЭЭ... т.е. 6 нот полтакта, потом одна в целый такт. И так несколько раз в произведении. Подправь (а то японцы камнями закидают

)

Найди мелодии очень знакомых мелодий у блок-флейтистов, что-то, что ты можешь напевать не задумываясь, и научись их играть. Там сразу поймёшь, если где-то сфальшивил с тональностью...

Komuso · Сообщение **Komuso** » Сб ноя 26, 2005 8:44 am

По просьбам студентов (

) выставил на сайте ещё одно обучающее произведение.

Komuso · Сообщение **Komuso** » Ср ноя 30, 2005 1:21 am

Вот тут у Студента возник вопрос о канале. Вот мои пару центов в вопросе сякухати...

Тут http://www.fletcherdental.com/shaku/ShakuMaking.pdf я выкладывал руководство по изготовлению сякухати, там же есть немного по настройке канала.

Вот ещё:
Флейта имеет несколько "критических" зон. Для нижнего регистра - это точка 1/2 расстояния от отверстия до мундштука, для верхнего регистра - 1/4 и 3/4 расстояния. Также для обоих - прямо напротив отверстия. Настройку проводят для каждого отверстия поочерёдно при помощи бумаги. Кусочек мокрой газеты примерно 1х3 см накладывают на стенку канала в нужной точке и расправляют тонким бамбуковым прутиком. Если звук улучшился, то тут можно добавить пасты. Если нет - пробуют поочерёдно все критические точки. Если звук не улучшается или даже ухудшается, то, вероятно, нужно расширять канал. Но до этого стоит попробовать все возможные комбинации с наслоением.

Остальное - дело опыта и интуиции....

Starper · Сообщение **Starper** » Чт дек 01, 2005 10:29 am

Komuso писал(а):Есть вот такая книжица
http://www.shakuhachi.com/CM-Hopkin-ACTH.html
посвящённая каналу, формам, соотношениям и т.п... На английском, но если нужно могу выложить

Наберусь наглости напомнить. Есть ли все-таки возможность почитать эту книжку, а то я наверно заморочил тебе голову форматами да пикселями?

- Ну их к.... Если не передумал, сделай просто полегче, только чтобы на экране можно было разобрать текст и картинки, если таковые есть.
Как нибудь разберемся.

Komuso · Сообщение **Komuso** » Чт дек 01, 2005 11:22 am

Starper писал(а):Наберусь наглости напомнить. Есть ли все-таки возможность почитать эту книжку...

Ну, наглёж..

Сделаю, конечно... замотался немного... да ещё репетиции, 12-го даём концерт, а мне подсунули несколько новых мелодий, точнее, мелодии-то, в основном, старые, а вот к ним партии новые (играем квартет)...

Starper · Сообщение **Starper** » Чт дек 01, 2005 5:27 pm

2 Komuso

Сделаю, конечно...

Заранее благодарен(-рны)!!!

а вот к ним партии новые (играем квартет)...

Как интересно!
А какой состав квартета, - 4 сякухати?
Записывать будете?
Хотелось бы послушать!

Komuso · Сообщение **Komuso** » Чт дек 01, 2005 8:30 pm

Starper писал(а):А какой состав квартета, - 4 сякухати?
Записывать будете?
Хотелось бы послушать!

Ага, 4 сякухати. Играем японское, реннесанс, американо-индейское и рождественские мелодии. Я на форуме варгана кинул ссылку на книгу рождественских нот, которую недавно выставил (дуэты, но можно играть соло). 4 штуки из той книжки мы играем. А на форуме блок-флейты ещё и трио 13 век поставил

Записывать, наверное, не будем, потому, как просто играем для себя на публике... На моём сайте есть Незума Гаруми - квартет, который мы тоже играем.

Вот это мы летом в городском парке
http://www.ljplus.ru/img2/k/o/komuso_sd/shakquartet.jpg

Starper · Сообщение **Starper** » Чт дек 01, 2005 10:43 pm

2 Komuso

...Я на форуме варгана кинул ссылку на книгу рождественских нот, которую недавно выставил (дуэты, но можно играть соло)...

Да, это я там пылил по поводу трудностей со скачиванием

Скачал в конце-концов. Спасибо!

... На моём сайте есть Незума Гаруми - квартет, который мы тоже играем...

Послушал. Впечатляет!
А трудно подобрать инструменты для совместной игры ансамблем (квартетом)? Подстройки-то, как на том же кларнете или саксе, у сякухати не предусмотрено.

Вот это мы летом в городском парке

Это наверно учительница с учениками?

А дудки у всех четверых в одном ключе?

У меня еще вопрос. У нас как-то был разговор с тобой о переводе страниц из книги про пластиковуй сяку, которую ты как то выкладывал, тех, где расказывается про сужение канала сдавливанием PVC трубы (теорию и практику). Не брался?

Komuso · Сообщение **Komuso** » Пт дек 02, 2005 1:35 am

Starper писал(а):А трудно подобрать инструменты для совместной игры ансамблем (квартетом)? Подстройки-то, как на том же кларнете или саксе, у сякухати не предусмотрено.

Подобрать не сложно, т.к. большинство инструментов строят без проблем. Но есть свои нюансы:

1. Идеальной сякухати практически нет. Каждая флейта завышает или занижает звук на каком-то (или даже не одном) отверстии хотя бы в одной октаве. Поэтому флейту нужно изучить, а делается это обязательно с тюнером. С тюнером работяю я, моя учительница, да и остальные музыканты, кого я знаю.

2. Сякухати - нефиксированный инструмент, и наклоном флейты можно легко варьировать высоту звука в пределах минимум одного тона. Или же применяются немного модифицированные аппликатуры.

При всём этом, единственная трудность игры в оркестре - нужен хороший слух, а довести ноту до нужной тональности - дело простое.

Это наверно учительница с учениками?

Моя учительница, её бывший ученик, который сейчас занимается у её учителя - Йошизавы, а самый старший - вообще из другой школы (Тозан), играет более 30-ти лет, и у него мы все консультируемся. Это основной поставщик нот, играет ещё на десятке инструментов профессионально.

А дудки у всех четверых в одном ключе?

На фото - да, а так не обязательно. "Облачный лев" играется с одной длинной флейтой (в тональности ДО), а есть ещё одна мелодия, там все 3 разные: ДО, РЕ и СОЛЬ на октаву выше (коротышка, 1.3)

У меня еще вопрос. У нас как-то был разговор с тобой о переводе страниц из книги про пластиковуй сяку, которую ты как то выкладывал, тех, где расказывается про сужение канала сдавливанием PVC трубы (теорию и практику). Не брался?

Ой... похерил я это пока... не хватает времени...

Как-нить доберусь. Меня сейчас больше интересует, из чего можно канал отлить, а Монти Левенсон не говорит... секрет...

Роман2005 · Сообщение **Роман2005** » Сб дек 03, 2005 7:43 am

http://memory.loc.gov/ammem/dcmhtml/images/916.05r.gif

Вот здесь промеры поперечки с коническим каналом.

Консультировался с химиком, коворит, что эпоксидка токсична только во время застывания, но совсем не токсичным является полиуретан.

А я, предлагаю использовать вместо эпоксидки с наполнителем - силикатный клей (жидкое стекло) с наполнителем (гипс или цемент).

Студент · Сообщение **Студент** » Пн дек 12, 2005 12:04 am

А я, предлагаю использовать вместо эпоксидки с наполнителем - силикатный клей (жидкое стекло) с наполнителем (гипс или цемент).

Роман, а ты уже пробовал добавлять пасту в канал? Если да, то расскажи поподробнее. Интересная идея с силикатным клеем. Дешево и сердито.

И каким инструментом удобнее наносить пасту? И ляжет ли на все это дело лак и какой?
[/quote]

Komuso · Сообщение **Komuso** » Пн дек 12, 2005 12:18 am

Силикатный клей растворяется от влаги. К тому же, от силиката явно услуги здоровью не будет...
Кстати, для мелких работ часто используют супер клей, а наполнитель - бамбуковая пыль (наточить напильником)

Starper · Сообщение **Starper** » Пн дек 12, 2005 2:42 am

Ну если говорить о вредности для здоровья, не думаю что силикатный клей вреднее эпоксидки и циакрина-основы супер клея. Что касается прочности, я как-то на спор склеил жидким стеклом развалившийся стул в конторе. Потом, правда сушил его несколько дней, а затем предложил опоненту разорвать его взявшись руками за ножки и выиграл спор. Попили пивка за его счет

. Влаги по моему он тоже не боится после полного затведевания. Так что думаю имеет смысл поэкспирементировать. Только наверно надо обязательно какой-нибудь пластификатор подобрать , чтобы не хрупкое покрытие получилось. А вот лак , думаю, на него скорее всего не ляжет. А может и не надо лакировать?

Только надо действительно хорошее жидкое стекло найти, имхо, а не какую-нибудь мешанину-подделку. А то сейчас на всякое г-но можно напороться

Komuso · Сообщение **Komuso** » Пн дек 12, 2005 4:22 am

Starper писал(а):Ну если говорить о вредности для здоровья, не думаю что силикатный клей вреднее эпоксидки и циакрина-основы супер клея.

Клей на циакриновой основе нашёл применение даже в стоматологии для шинирования зубов

Чего не скажешь ни о силикатном, но об эпокситке. То, что силикат вызывает раздражение - это точно...
Но пробуй, потом расскажешь...

ЗЫ: в детстве я растворял кристаллы высохшего силикатного клея в воде. Понятно, что силикат силикату рознь, но всё же инфа для размышления...

Студент · Сообщение **Студент** » Пн дек 12, 2005 10:03 pm

Ну что ж, будем экспериментировать

На этих выходных меня чавой-то проперло, просидел полных два дня за флейтами. Доделал свою вторую ре и почти закончил до. Оказывается, до - это совсем другая флейта! Всего лишь на тон ниже, а звук - совсем другой, да и звукоизвлечение как-то мягче, плавнее, для игры сила воздуха нужна меньшая (или мне это так кажется?). Конечно, еще много недочетов в изготовлении, но зато с каждой флейтой открывается целая куча нюансов, и ошибок становится поменьше. Ну теперь, наверно, на время успокоюсь - больше времени уделю игре, да и к сессии пора готовится

Большущее вам всем спасибо, товарисчи!

Komuso · Сообщение **Komuso** » Пн дек 12, 2005 11:02 pm

Студент писал(а):Ну теперь, наверно, на время успокоюсь - больше времени уделю игре

Удачи!
Я только что положил главу о модуляции звука... заходи

Starper · Сообщение **Starper** » Вт дек 13, 2005 1:05 pm

2 Komuso

Да, похоже ты прав насчет циакрина. Тогда очень заманчиво его использовать в "дудкостроительстве". Единственная проблема - сохнет слишком быстро, можно сказать "мгновенно". Быстрая полимеризация это хорошо, но в разумных пределах, а то и пасту, мастику, замазку не успеешь приготовить. Как-то замедлить бы этот процесс, ему бы цены не было - прочность, быстрота, "невредность". Дорговат правда, но если бы удалось замедлить (не снижая прочности), то остальные достоинства оправдали бы затраты, имхо.

Роман2005 · Сообщение **Роман2005** » Вт дек 13, 2005 4:12 pm

Юра, насчет силикатного клея это пока тольколько идея.
Насчет растворимости в воде - жидкое стекло добавляют в цементный раствор для обеспечения его герметичности.

Мужики, а есть еще такая фигня как жидкие гвозди (на банке написано "Универсальный полимерный клей" NASET-S 1 литр) им приклеивают полиуретан (потолочные плитки) и др (вкратце,- клеит все). Сохнет достаточно быстро 20 - 60 мин твердость достаточно большая - ноготь следов не оставляет, рабочее время 30 - 60 секунд. Про токсичность пишут, что нельзя дышать испарениями пока сохнет. Мож кто еще, что знает.

Пастой каналы еще править не пробовал.
Купил перки разных размеров и 2 удлиннителя по 300 мм так, что скоро буду пробовать сверлить деревяшки длинной до 700 мм.

Юра, поперечку сфотографировал завтра пришлю с описанием.

Студент · Сообщение **Студент** » Вт дек 13, 2005 5:51 pm

Удачи!
Я только что положил главу о модуляции звука... заходи

2 Роман

Мужики, а есть еще такая фигня как жидкие гвозди (на банке написано "Универсальный полимерный клей" NASET-S 1 литр) им приклеивают полиуретан (потолочные плитки) и др (вкратце,- клеит все). Сохнет достаточно быстро 20 - 60 мин твердость достаточно большая - ноготь следов не оставляет, рабочее время 30 - 60 секунд. Про токсичность пишут, что нельзя дышать испарениями пока сохнет. Мож кто еще, что знает.

Я тоже о нем недавно вспоминал, стоит у меня баночка - клеил себе когда-то плитки. На следующей флейте обязательно попробую. Тут такой еще вопросик - какими инструментами шлифовать канал, что бы вывести плавно клей на нет (например, если делать из цилиндрической трубки конус).
И вобще, кто какие "технологии" использует для шлифовки канала? Давайте делиться опытом. Самое эффективное, что я пока нашел, - это свернутая в трубочку полоса наждачки (где-то 5 см) и прикрепленная одним концом к длинному пруту обычным винтиком. Прут в дрель - и вперед. Так я полностью убираю перегородки в бамбуке и шлифую канал.

Роман2005 · Сообщение **Роман2005** » Вт дек 13, 2005 6:41 pm

Студенту:
Просмотри пост "самодельщикаи дудок" там Комусо приводил фотографии инструментов для изготовления Сякухати. Там много разного
1 Промеры для измерения диаметра
2 Шлифовалки разного диаметра (думаю они должны быть немного конические)
3 Рашпиль на длинной ручке

Starper · Сообщение **Starper** » Вт дек 13, 2005 8:49 pm

2Роман2005
Если зашел разговор о замазках, еще упомяну одну весчь. Еще при совдепе мне как-то попалась интересная шпаклевка - название не помню. Продавалась в пакете в виде твердых овальных гранул коричневого цвета - на ощупь твердый пластик вроде целлулоида. Перед применением эти гранулы заливались на сутки кажется, ацетоном. После этого пермешивалось. При этом получалась однородная масса, густота которой зависела от количества ацетона (от сметанооброзного до густого тестообразного). Я ей шпаклевал щели в старом подоконнике. После высыхания превращалась в твердый пластик и намертво схватывалась с деревом. О вредности не помню что бы что-то говорилось (я бы запомнил).
А канал я тоже не правил, да и вряд ли буду. Меня это интересует с т.з. уменьшения игровых отверстий при настройке и изготовления мундштуков, ну еще может быть заделки щелей в бамбуке.
Что касается инструмента, поздравляю с обновкой. Я вот пока не сподобился на нечто подобное. Попадется стоящая деревяшка, тоже обзаведусь. А вообще, очень люблю приобретать/делать новый инструмент (можно сказать фобия

). У меня из доргих обновок за последние пол года: - эл.паркетница, эл.фуганок и электролобзик . А еще маленький сварочник сделал (постоянник) - размером 250х250х250мм примерно. Под тройку. Еще в планах водородня горелка и эл.фен (высокотемпературный, узконаправленый). Последний уже тоже почти готов.

(Во как! тоже похвастался

)
А за фото с описанием заранее спасибо! Жду.

Starper · Сообщение **Starper** » Вт дек 13, 2005 9:51 pm

Если бы я надумал отливать калиброваный канал, то постарался бы избежать шлифовки/полировки. И попробовал бы поступить примерно так: -
Выточил бы из стали или, еще лучше из латуни (еслибы нашел) стержень с зеркальной поверхностью повторяющий по форме канал. На токарном станке вполне реально это сделать. Потом намазал заготовку, в которой требуется отлить канал, мастикой с избытком внутри и вставил внутрь выточеный стержень, предварительно смазав его слегка вазелином, чтобы избежать схватывания его с мастикой. При этом излишки мастики должны вытесниться наружу. После затвердевания мастики и извлечения стержня, по идее, должен получится готовый, не требующий обработки канал.