Ставим вибрато: от простого к сложному

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Вс мар 15, 2009 2:31 pm

Возникла потребность в вибрато. В школе Стива Бекера кратко рассмотрено пару видов вибрато, из которых у меня пока получается только один – трясение гармошки руками без потери контакта с губами. Это самый простой способ, но и звучит соответственно. Да и с микрофоном в чаше рук такое вибрато не сделаешь. А надо…
Поэтому посоветуйте как лучше поступать – осваивать сначала более простые способы вибрато(например, языком), постепенно двигаясь к более сложным или лучше сразу ставить, например, вибрато горлом? Поделитесь опытом, с какого типа вибрато вы начинали, может, вы что то делали неправильно, а потом пришлось переучиваться. Расскажите, чтобы другие не наступали на одни и те же грабли…

Пи Эс: хороший подкаст№9 слушал, но вопросы остаются…и думаю у других они то же есть, потому что как показал конкурс «Бесамэ мучо» у многих вибрато или нет вообще или оно не самое лучшее, каким могло быть.

SergeyZZZ · Сообщение **SergeyZZZ** » Вс мар 15, 2009 8:09 pm

[quote="RelaX"] В школе Стива Бекера кратко рассмотрено пару видов вибрато, из которых у меня пока получается только один – трясение гармошки руками без потери контакта с губами. Это самый простой способ, но и звучит соответственно. Да и с микрофоном в чаше рук такое вибрато не сделаешь. А надо…

Да тряси на здоровье гармошку с микрофоном. Очень красивый эффект кстати с усилением получается, один из моих любимейших (особенно в концовках песен с затиханием он красиво ложиться).

Думаю вибрато нужно заниматься с первого дня занятия гармошкой, при этом даже гармошка нафиг не нужна. Дыхательные упражнения, которые разрабатывают нужные для этого мышцы очень полезны.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пн мар 16, 2009 1:04 pm

SergeyZZZ
при трясении возникает поверхностное вибрато, совсем неглубокое...но в трясении есть и плюс - легко контролировать частоту вибрации...но трясение при технике игры с микрофоном в руках может привести к получению нежжелательных шумов, особенно это критично при записи.
я так понимаю чуть поглубже будет выбрато языком и челюстью и не намного сложнее...или это одно и тоже? просто, когда я делаю кусающие движения челюстью по Бекеру, то у меня и язык двигается

А вообще языком/челюстью это профессиональные виды вибрато?

gorobets · Сообщение **gorobets** » Пн мар 16, 2009 1:47 pm

Недавно обсуждали, что только горловое труъ. Вот теперь мучаюсь с ним...

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пн мар 16, 2009 2:10 pm

люблю играть блокировкой языком, и тут до меня дошло, что вибрато языком отпадает - язык то занят...а трясение рукой выглядит некрасиво со стороны...остается горло и диафрагма - но ведь это непросто! Выходит как ни крути, мистер...а надо браться за непростое дело...ой ой

SergeyZZZ · Сообщение **SergeyZZZ** » Пн мар 16, 2009 2:29 pm

Незнаю у кого как, но у меня языком что то похожее на вибрато получается, но звук при этом херовенький. Если трясти гармошку рукой и дыханием подрабатывать синхронно с небольшой частотой то очень красиво получается.

rlabs · Сообщение **rlabs** » Пн мар 16, 2009 4:13 pm

RelaX писал(а):А вообще языком/челюстью это профессиональные виды вибрато?

Есть подозрение, что ты открыл новый вид вибрато.

Гассова смотрел ведь? Выпуск 4 про горловое вибрато, вывод он там делает простой - взял гармошь и ебо.. практикуйся.

Boris_Plotnikov · Сообщение **Boris_Plotnikov** » Пн мар 16, 2009 4:17 pm

Я часто использую вибрато языком и челюстью - на 1-4 вдоховых бендах и на 7-10 выдох.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пн мар 16, 2009 7:35 pm

Boris_Plotnikov
"вибрато языком и челюстью" это как? У Бэкера, где с челюстью, оно называется вибрато губами...то есть губы "кусают", челюсть соотв двигается...про язык там не сказано ничего.
кста, может ты делаешь то же, что и я, когда хочу сымитировать вибрато поглубже я качаю бенд, только не от чистой ноты к бендовой, а совсем немного изменяю по высоте туда сюда...это требует дикого контроля языка (горлом бенды делать не умею)...но ведь на выдох такого "вибратного минибенда" не сделаешь...то есть это не универсальный тип вибрато опять же, и может даже не вибрато вообще, а скорее эффект-ответвление от бенда...хм

Alex Snake · Сообщение **Alex Snake** » Пн мар 16, 2009 8:20 pm

Теория > Базовые знания > Горловое вибрато

- Вибрато языком отличается от вибрато горлом - вы можете создать эффект, похожий на горловое вибрато, произнося языком звуки "йой-йой-йой-йой". Это не так сложно, но и не дает такого полного и богатого звучания, как профессионально исполненное горловое вибрато.

Мой Повелитель

Вибрато языком, губами, челюстью позаимствовано у саксофонистов. Языком, диафрагмой, горлом- делают вокалисты. Еще флейтисты делают диафрагмой.
В описании про горлом написано: создавать глубоко в горле звук похожит на о-о-о или а-а-а, не до конца смыкая его. На деле если приложить гармошку к губам будет сложнее это сделать. У меня ушло 2 недели чтобы ежедневно по 5 мин., пока не получил нормальное вибрирование через гармошку, далее тренировка эффекта, с 1 по 10 дырки по 2 удара метронома (на 1 еле успеваю) выдох и вдох с вибрато. Диафрагмой пока только учусь, получается не очень, так как не слишком понимаю как именно. Общаясь с народ мне сказали что это делается низом живота. Только тут есть 2 мои предположения:
1. Выдыхая сокращать мыщцы живота чтобы это вибрирование касалось диафрагмы, примерный эффект можно получить если на выдохе рукой немного раскачавать живот.
2. Помогая сокращением живота, диафрагмой с переменной силой выдувать чтобы было вибрато.
Как мне показывал один вистлер, он делает диафрагменное вибрато дрожанием верхних мыщц живота, хотя на флейтах добиться колебание воздушной струи легче, на гармошке струя должна сильно колебаться чтобы оказать должное действие на язычок.
Все выше сказано носит чисто предположительный характер.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Вт мар 17, 2009 7:37 pm

про сокращение мышц живота дельный совет, спасибо Virtue! действительно, то расслабляя, то напрягая мышцы пресса, можно заставить ходить переднюю стенку живота по горизонтали немного вперед-немного назад...создается колебательное движение воздуха...надо только потренироваться сглаживать "толчки"...а то пока эффект напоминает скорее не вибрато, а хреновое тремоло

...
А при горловом вибрато горло напрягать не надо? постараться смыкать-размыкать на "а а а" в расслабленном состоянии? а то ощущения не очень приятные, когда горло напрягаешь, наверно это неправильно

Мой Повелитель

RelaX
Конечно животом, диафрагмой сильно быстро не поработаешь, и по мнению некоторых гармонистов авторитетных это и есть тремоло, а не вибрато. Горлом меняется высота звука, что есть вибрато, а животом громкость что есть тремоло. Языком больше будет тремоло, а челюстью вибрато.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Вс апр 05, 2009 3:40 pm

Кста, о вибрато! Я похоже разгадал почему Мадди Уотерс трясет головой во время пения - скорей всего он не умеет делать певческое вибрато, и чтоб хоть как то сымитировать его мотает головой, как будто у него нервный тик. И многие другие блюзмены тоже так делают, толи под Мадди косят, толи тоже петь не умеют

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пн май 04, 2009 3:45 pm

Учусь делать вибрато языком (см пример), и вобщем непонятно так оно должно звучать или нет...я просто проговариваю "йой йой йой", как написано в статье с сайта. Но очень был бы признателен, если бы кто-нибудь обьяснил более подробно как же его все-таки надо делать и как строить частоту колебаний в зависимости от темпа.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пн май 18, 2009 7:43 pm

Вот слушаю вибрато Бена Вебстера на саксофоне, и стараюсь получить такое же. Уже получается довольно похоже, если делать на харпе вибрато языком на вдох на 1-6.
И все впринципе неплохо, но как быть с дырками на выдох 1-6? Вообще делают ли на харпе глубокое качающее вибрато на первых отверстиях на выдох или там больше показушное и неосновное вибрато, в отличие от вибрато на вдох?
Если делают, то каким способом? (можно с примерами)

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Вс июн 21, 2009 3:52 pm

Буду признателен, если кто-нибудь ответит:

1) Как максимально увеличить глубину горлового вибрато на выдох? От чего она зависит?
2) Почему горловое вибрато бендовой ноты звучит более прерывисто, чем горловое вибрато чистой ноты на вдох при той же самой технике исполнения? В чем моя возможная ошибка?

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Вт июн 30, 2009 11:26 pm

RelaX писал(а):Буду признателен, если кто-нибудь ответит:

1) Как максимально увеличить глубину горлового вибрато на выдох? От чего она зависит?
2) Почему горловое вибрато бендовой ноты звучит более прерывисто, чем горловое вибрато чистой ноты на вдох при той же самой технике исполнения? В чем моя возможная ошибка?

Ну как, узнал что-нибудь?

Вообще, на выдох приходится как-то тоже напрягать горло... Менее хорошее вибрато получается. Что делать, пока неясно. Может быть, стоит диафрагмой добавлять. Ну а вибрато на бенде звучит прерывисто потому, что плохо тон контролируешь - бенд "плавает", а от вибрато еще больше. Все это всего лишь гипотезы.

Еще меня интересует вопрос, с какой частотой стоит делать вибрато? Насколько я помню, это зависит от темпа. Стоит ли играть вибрато и на коротких нотах, например, на 1-4, или их можно и так пропускать, а вибрировать на более долгих нотах? Вообще с этими короткими нотами проблема... Звучат они как-то искусственно без вибрато. Борис на мастерклассе говорил, что надо бы их стараться "разгонять" от тихого звука к громкому, т. е. чтобы воздух с ускорением двигался в гармошке. Да и Влад вроде бы что-то подобное преподает... Короче, это совершенно жуткие "мелочи", которые сильно влияют на игру...

Semion · Сообщение **Semion** » Вт июн 30, 2009 11:50 pm

не запаривайтесь. вибрато это вопрос ежедневных тренировок и времени.
его нельзя за месяц или два сделать таким же как за пару лет.
на бендах важно правильное дыхание и бендинг. контроль мышц горла.

Сергей Рилакс

Zauberer
я пока для себя определил два варианта отработки частоты вибрато - 1) частота в 2 раза быстрее чем темп песни 2) триольный размер вибрато (три биения на один притоп ногой)
На коротких нотах лучше наверно "разгонять" артикуляцией, а вибрато приберегать для длинных нот. Часто вибратничать не стоит, а то потеряется эффект воздействия. Вибрато, как соль - хороша в меру. пересолишь - есть невозможно, а вообще не посолишь - не вкусно

В вибрато на бендах тон у меня не плавает, он попросту глохнет(прерывается). Получается что то вроде стаккато бендовой ноты при артикуляции горлом. Никак не удается сгладить биения.
...
На самом деле у меня куча вопросов по вибрато, но толку их писать, если никто не отвечает. Вот я и упражняюсь сам потиху, исходя из своих соображений и интуиции, глядишь действительно со временем наработается нормальное звучание.

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Ср июл 01, 2009 12:44 am

RelaX
Ага. Ладно, давай упражняться.

Semion · Сообщение **Semion** » Ср июл 01, 2009 9:26 am

RelaX
внимательно прочитай мой пост. так и должно быть. если будешь ежедневно заниматься то через пару лет сможешь уже мягко делать вибрато и на бендах. тут нечего объяснять. тупо нужно проработать нужные мышцы.

RamtL · Сообщение **RamtL** » Ср июл 01, 2009 12:07 pm

1) Как максимально увеличить глубину горлового вибрато на выдох? От чего она зависит?
Что значит глубину? Изменение тона? Если тона, то ты наверно имеешь в виду 8-10 дырки. Но тут все просто - микробендинг- как и обычный бендинг - языком, не горлом. Ну и сооьветственно на пол-тона качкать можно на 8-9 дврках и на тон на 10-й. Вибрато на 1-7 дырках - это скорее тремоло, там качать тон(оверы не берем) нельзя.
2) Почему горловое вибрато бендовой ноты звучит более прерывисто, чем горловое вибрато чистой ноты на вдох при той же самой технике исполнения? В чем моя возможная ошибка?
Тут дело видимо в физиологии. Не могу ответить на этот вопрос.
У меня тоже самое, и я на бендовых нотах использую вибрато языком, как наиболее естественное(бенды ведь языком тоже делать надо, имхо).
Да, триольное вибрато - самое красивое.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Ср июл 01, 2009 1:34 pm

А при горловом или диафрагмальном вибрато вы делаете жевательные движения челюстью? Я не знаю правильно ли это, но у меня так лучше получается сгладить биения.
...
RamtL, спасибо!

RamtL · Сообщение **RamtL** » Ср июл 01, 2009 2:17 pm

Лично я делаю жевательные движения только на 8-10 дырах, как Брендан Пауэр
на 20-й секунде http://www.youtube.com/watch?v=rCchREHr ... annel_page
А вобщем меня не слушай, я не авторитет

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Чт июл 09, 2009 3:19 pm

Хм...чем нота выше, тем легче у меня получается делать вибрато, меньше надо прикладывать усилий чтоли. И чем тональность гармошки выше, тем тоже легче. Вы замечали такое?

RamtL · Сообщение **RamtL** » Чт июл 09, 2009 5:51 pm

RelaX
Уточни, пожалуйста, какое вибрато?
У меня вот горловое вибрато наоборот, чем ниже-там лучше, а на бендах горловое схлопывется, зараза. Стив показал мне горловое на бенде - звук классный, по тембру такой-же как и на небендовых нотах. Мечта нах.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Чт июл 09, 2009 7:07 pm

RamtL
Я имел ввиду вибрато языком на вдох 1-6. Тут видимо чисто физика, что чем выше нота, тем выше и частота ее вибрации...также верно и обратное.
Кста, жевательные движения отлично помогают на 8-10, как ты и говорил, для такого миленького вибрато. Ну а если нужно более агрессивное, то тогда язык подключается, чтоб "качать" пошире. Спасибо!

А Стив на какой дырке делал бендовое вибрато? Я заметил, что у меня на 3-ей дырке бенды на полтона и на тон звучат гораздо тише чем чистая нота и самый нижний бенд. По ходу это будут самые трудные ноты для освоения на них вибрато...хм

RamtL · Сообщение **RamtL** » Чт июл 09, 2009 7:32 pm

Relax
Стив на какой дырке делал бендовое вибрато?
На 3 ей( накрайняк на4-той)
Я заметил, что у меня на 3-ей дырке бенды на полтона и на тон звучат гораздо тише чем чистая нота и самый нижний бенд.
Саша Братецкий говорил, что при бендинге нельзя терять давление. Не усиливать, но и не терять - ты должен чувствовать упругий такой поток воздуха. И главное здесь равномерное и постоянное дыхание диафрагмой.
Я вобщем не сам до этого дошел, учителя втолклвывали.

Slava Chernov · Сообщение **Slava Chernov** » Пт июл 10, 2009 9:40 am

RelaX, это по каким таким законам физики вибратто зависит от частоты ноты? Это не резонирующие колебания в несколько порядков отдичающиеся частотой.
Не надо фантазировать.

stikhon · Сообщение **stikhon** » Пт июл 10, 2009 10:30 am

Кстати насчет вибрато Бейкер сказал при свидетелях

что не умеет делать вибрато (или скорее тремоло) даифрагмой. А зато Братецкий и его выходцы делают его очень даже неплохо.
В свою очередь Братецкий не делает (не умеет?) вибрато горлом. Я даже его интерактивную школу купил чтобы проверить - там горловое вибрато вообще не упомянается. Могу отдать за пол-цены - торг уместен

RamtL · Сообщение **RamtL** » Пт июл 10, 2009 11:33 am

stikhon
Да, точно, Бейкер еше сказал, что то, что не меняет питч, вобще так себе(ну вы поняли). Как ни крути, а горловое вибрато выходит самое красивое, так я думаю.

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Пт июл 10, 2009 1:41 pm

В общем, забил на все советы кроме одного - тренироваться. Сегодня проведу эксперимент: запишу свое вибрато и потом буду месяц тренировать его минут по 10-20 в день. Собственно, уже так и делаю. А через месяц опять запишу. Интересно, каков будет прогресс.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пт июл 10, 2009 2:24 pm

Zauberer
Запиши и выложи здесь, а?

Ребята хоть подскажут что не так. Я тоже попробую записать свое вибрато на выдох на 8-10, и языковое на вдох и горловое. И наверное лучше писать в контексте фразы, а не отдельно.

Slava Chernov
Дядя, у каждого своя физика - все ведь индивидуально

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пт июл 10, 2009 5:25 pm

А при горловом вибрато, особенно на выдох, эти характерные Гы-ки горлом надо как то смягчать да?

Semion · Сообщение **Semion** » Пт июл 10, 2009 5:39 pm

во втором случает ты делаешь несколько вдохов. а нужно всё делать на одном вдохе не теряя давления в насосе. при этом горлом регулировать размер струи попадующей внутрь.

Semion · Сообщение **Semion** » Пт июл 10, 2009 5:40 pm

А приходит это с развитием контроля над мышцами горла. Ну и естесственно при правильном дыхании.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пт июл 10, 2009 9:41 pm

Semion
Спасибо за замечание. Приму к сведению.

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Пт июл 10, 2009 11:57 pm

RelaX
Semion прав. На высоких вроде ничего. Там еще можно немного подбендивать.

землемер
Как-то пока не очень хорошо. Не ритмично.

Ну а сам не знаю, как сделаю. Сегодня ночью дома родители, так что придется завтра записывать.

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Сб июл 11, 2009 12:12 am

землемер
Ага. Я вот сегодня чуть не пропустил. На работе в конце удалось потренироваться малость.

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Вт июл 14, 2009 4:47 am

Осилил таки записать свое вибрато. Во-вложениях vibro.mp3: -2 -2~ , Summer-vibro.mp3: кое-как сыгранный Summertime (все ошибки от того, что мелодия специально не готовилась и вообще почти 5 утра уже

), в котором местами вибрирую, как умею. Вообще мораль такая, что пока отрывисто вибрирую, если быстро, но в целом мелодия звучит получше, если с вибрато играть. Через месяц проведу еще одно контрольное измерение.

Сергей Рилакс

Zauberer
Обрати внимание на темп частоты биений своего вибрато, он у тебя гуляет и получается что вибрато как бы разваливается и теряется равномерная пульсация звука. Также вибрато на бендовых нотах в Summer звучит скорее как плавающий бенд с плохим контролем, чем как непосредственно само вибрато.
В целом могу отметить повышение уровня музыкальности твоего исполнения, некоторый прогресс по динамике есть, не так монотонно как раньше. Продолжай учиться накачивать игру эмоциями. Тогда и вибрато будет толковое, ибо это один из самых эмоциональных прием в музыке.

Сергей Рилакс

Как то скептически я относился к вибрато с помощью рук, считая его чисто любительским приемом...но вот давеча пересматривал клип «Shakey’s Blues» Биг Уолтера с американ фолк-блюз фестивал, и подметил, что в одном моменте он использует такой способ вибрато, как трясение гармоники правой рукой на высоких дырках. Недаром все таки у него была кличка «Трясунчик»(Shakey)

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Пт июл 31, 2009 11:24 am

RelaX
Главное, чтобы как надо вибрировало.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Сб авг 01, 2009 1:38 pm

Zauberer
Ну, а у тебя как есть успехи с вибрато?) Я вот в рамках развития этого приема делаю следующее упражнение – триольные Гы-ки горлом на вдох и выдох, тренируя от медленного темпа к быстрому(под метроном), и от жесткой атаки к мягкой...в итоге заметил, что это идет на пользу при отработке горлового вибрато и оно становится крепче тонально. Попробуй, может тоже поможет

Кста, таким образом можно создать очень нервно-звучащее вибрато, если расставить акценты на Гы-ках. Например: ГЫ ы ы...или... гы Ы ы...или...гы ы Ы

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Сб авг 01, 2009 9:28 pm

RelaX
Ну я просто вибрирую с разным темпом. Большого прогресса по сравнению с тем, что записывал, нет. Сейчас тренируюсь в основном на -2. Заодно в мелодии пробую вставлять. Заметил, что немного научился диафрагмальному вибрато. Вообще думаю, что в каких-то случаях его можно вместе с горловым использовать. Но горловое надо все равно основным делать.

Semion · Сообщение **Semion** » Вс авг 02, 2009 1:08 am

Через год проверим результаты. Так что не забывайте тему.

Мой Повелитель

Где-то тут пост проскакивал, что вибрато горлом вредно для связок и горла. Может проконсультироваться с врачом?

Semion · Сообщение **Semion** » Вс авг 02, 2009 2:47 pm

ага у ухогорлоноса (по полису)

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Вс авг 02, 2009 4:07 pm

Мне кажется Гассов именно по этой причине говорит, что надо уделять 5 мин отработке вибрато каждый день, а не 30 мин например или 1 час. Техника специфическая и довольно неестественна для природы человека, особенно вибрато на вдохе и Гы-канья горлом на вдохе...по любому связки напрягаются(особенно на начальном этапе обучения), чтоб изменять интенсивность потока воздуха для создания вибрации. И если они напрягаются продолжительное время, то наверное это не очень хорошо.

Я вообще стараюсь на гармонике дольше получаса(часа) без перерыва не играть. Лучше меньше, но чаще