разница Special20(С) и BigRiver(A) для новичка

[RodionGork]

Уважаемые товарищи, всем привет!

Размышляю, стоит ли идти в магазин чтобы купить Special20(C) - или продолжать пытаться/учиться на имеющейся BigRiver(A).

Предыстория и подробности:

Как-то раз (очень давно) шёл мимо магазина муз.инструментов - зашёл (интересно же, красиво) - и немного погодя вышел оттуда с гармошкой OceanStar - дёшево, дырок много... привлекло... Стал подбирать несложные мелодии - ну и какое-то время погодя мне объяснили что на ней не получится бендить диезные ноты (ещё значительно позже, уже попробовав на BigRiver - я и тут на части дырок смог выбендить что-то, хотя звучит не очень). Впоследствии отметил - гармошка "косит" на четверть тона выше (к счастью, все ноты). Кроме того в конце концов один из язычков (ля основной) начал дребезжать.

Поэтому рано или поздно решил почитав советов на форумах, книжках (да и фидо тогда ещё было) - пошёл в магазин за диатонической гармошкой. К сожалению дело было перед какими-то праздниками и исходя из наличия гармошек и денег я купил BigRiver(A). Ну не было С среди недорогих гармошек. Может поторопился... Основные сложности - со звукоизвлечением в 1-3 на вдохе (задерживается звук, много воздуха уходит) и бенды туговато получаются. Плюс к тому G на вдохе2 и на выдохе3 никак не удаётся извлечь одинаковыми по высоте... Хотя я предполагаю что в основном все проблемы из-за неумения...

Special20(C) хочу из тех соображений что в списках рекомендуемых инструментов почти всегда первыми идёт она и MarineBand - но последнюю не хочу из-за деревянного корпуса, который я наверняка по неумелости подвергну порче...

Вопрос собственно в том - замечу ли я вообще разницу в "лёгкости" звукоизвлечения, бендов и т.п. - или можно не дергаться и просто тренироваться упорнее на этой. Впрочем возможно вопрос-таки решится в магазине пока пробовать буду...

Заранее спасибо,
Родион

P.S. Ещё хочу какую-нибудь дешёвую взять для того чтобы попробовать свои силы в настройке... Только не знаю, здесь всё равно какую - или какие-то соображения принять во внимание...

P.P.S. Кажется, что BigRiver довольно громкая - тихо играть не получается. Но субъективно это, или действительно так?

[povst]

заметишь. спешл он получше.

[AVB]

Заметишь, ага. СП20 мягкая как не знаю что. Все так мягонько и аккуратненько можно сыграть. БР пожестче, агрессивная такая. За что и люблю

[Linuxoid]

Размышляю, стоит ли идти в магазин чтобы купить Special20(C) - или продолжать пытаться/учиться на имеющейся BigRiver(A).

Привет, Родион! Гармошка в ключе до лишней не будет, тем более, что большинство самоучителей рассчитаны именно на эту тональность. Если есть возможность и желание, покупай Спешал. Но можно и на Биг Ривере продолжать заниматься. Кстати, школа Джерри Портного как раз для тональности ля

Плюс к тому G на вдохе2 и на выдохе3 никак не удаётся извлечь одинаковыми по высоте... Хотя я предполагаю что в основном все проблемы из-за неумения...

Если гармошка в ля (A), то 2-ая и 3-я должны быть ми (E), а не G. Соль - это вторая позиция как раз для до-гармошки. А насчет источника проблем ты правильно догадался

P.S. Ещё хочу какую-нибудь дешёвую взять для того чтобы попробовать свои силы в настройке... Только не знаю, здесь всё равно какую - или какие-то соображения принять во внимание...

Гм. Не рановато ли?

[RodionGork]

Ага... Насчёт G на 2-3 отверстиях гармоники A я конечно сглючил. Я о тональности вспоминаю (на правах новичка) слишком редко и называю обычно, естественно, так как на C ноты идут, пользуясь тем что строй одинаковый... %)

Спасибо за пояснение. Хотя я достаточно времени потратил пытаясь воспроизвести эти две ноты идентично... Ничего, меня не оставляет надежда что если продвинусь немножко с помощью Special то и к BigRiver смогу вернуться более зрелым...

Насчёт настройки - конечно это малоактуально для меня - просто руки достаточно привычные к мелкой работе и попробовать интересно... Плюс, может удастся что-нибудь в той старой тремоле поправить...

[Linuxoid]

Хотя я достаточно времени потратил пытаясь воспроизвести эти две ноты идентично...

Достаточно для чего? Для того, чтобы сделать вывод, что проблема не в гармошке?!

А как давно занимаешься, если не секрет?

П.С. Надо же! Вспомнил сейчас, как бегал в магазин менять свой первый "Сильвер Стар" из-за "нерабочего" второго отверстия... Да... Не так уж давно это было )))

[RodionGork]

Не, не секрет... Я по-моему до последних нескольких недель даже не собирался заниматься. %)

Просто из прикладного интереса подудел на той гармошке, потом купил другую - тоже, в общем, из любопытства... А где-то с прошлой осени по ряду причин чуть плотнее стал музыкой интересоваться... сейчас взял с полки - с удивлением вспомнил что часть мелодий которые когда-то подобрал до сих пор могу сыграть - ну и решил попробовать немножко тщательнее, если не обленюсь, к этому делу подойти... Так что осознанно - неделю или две...

Ну и тут вспомнились основные проблемы с которыми ещё раньше столкнулся, пока самоучители читал... И задумался что возможно с другой гармошкой легче получится основы понять, а к этой потом вернуться можно...

Насчёт "достаточно" - ну тут дело такое. Я ещё когда только первый раз BigRiver взял в руки, обратил внимание что если не слишком вдумчиво воспроизводить звуки, то некоторые из них могут менять высоту. Этакий неосмысленный бенд... Ну и соответственно потратил какое-то время на эксперименты - хотя нельзя, конечно, быть уверенным, что я до абсолютной истины дошёл. ))

Впрочем я точно слышу, что если с синтезатором или генератором на компе сверять, то обе мои гармошки не вполне точно настроенными оказываются - примерно равномерно сдвинуты, только на BigRiver промах гораздо меньше... Как определить при этом - криво дую (во все дыры одинаково криво?) или неточно настроено - я не знаю... Но пока не очень принципиально... %)

[Linuxoid]

Впрочем я точно слышу, что если с синтезатором или генератором на компе сверять, то обе мои гармошки не вполне точно настроенными оказываются - примерно равномерно сдвинуты, только на BigRiver промах гораздо меньше... Как определить при этом - криво дую (во все дыры одинаково криво?) или неточно настроено - я не знаю... Но пока не очень принципиально... %)

Да, пара недель - не срок ) можно особо не задумываться... Это все приходит со временем. А вообще, ключ к правильному дыханию - использование диафрагмы. Т.е. второе отверстие не нужно "высасывать" ртом, скорее нужно просто дышать сквозь него.

Можешь посмотреть свеженький семинар Александра Братецкого как раз на тему "Дыхание". По словам маэстро, через несколько недель таких тренировок его студенты уже "кое-что могут" ))

[RodionGork]

Кстати... наивный вопрос: А привычка свистеть может служить какой-то гарантией что у меня не вконец испорченный слух и что дуть щеками/грудью/диафрагмой я в первом приближении умею? Или это абсолютно некоррелирующие вещи? %)

[AVB]

Кстати... наивный вопрос: А привычка свистеть может служить какой-то гарантией что у меня не вконец испорченный слух и что дуть щеками/грудью/диафрагмой я в первом приближении умею? %)

Нет

[RodionGork]

Ну вот, всем поучаствовавшим спасибо. После работы пошёл покупать гармошечку - при том автобус увёз меня совсем не туда куда я хотел - и выйдя на незнакомой остановке я похлопал глазами - и наблюл музыкальный магазин "Бернштейн". Удивился, но по названию решил что там только рояли. Зашёл - есть и губные гармоники. Ну думаю, конечно того что надо нет - ан поди ж ты. Special20(C) за 850р - ура (я думал дороже).

Разница чувствуется. Звучит легко, бенды получаются (хотя явно надо тренироваться чтобы получалось легко и ненапряжённо, и с лёту). Чему я больше всего удивился - попробовал сделать бенд на выдохе, в 7 отверстии - и сразу понял что хотя кривовато, но получается.

С другой стороны разница действительно не экстремальна. Придя домой несколько минут посидел с этой гармошкой, потом достал BigRiver и _теперь_ понял, что и на ней то же можно делать вполне, и уж точно не в разнице тональностей дело. Правда мне для этого понимания пришлось подуть в Special20... Ну и я до сих пор чувствую, что для того чтобы _почти мгновенно_ получить звук в 1-3 отверстиях BigRiver (как на вдохе, так и на выдохе) - мне нужно больше сосредоточиться, расслабиться, сказать себе "бобёр, не напрягайся!" ))

Возможно на Speial20 так ощутимо легче потому что до сих пор на BigRiver пробовал. За что ей тоже спасибо. %)

Ну что ж, теперь уже нет возможности сказать самому себе что "гармошка у меня неподходящая" - надо заниматься. ))

Вообще полезный эксперимент. Я доволен. Всем большое спасибо!

[LeVitaN]

и это небось Ямаха-центр в Приморском районе на Савушкина м. Ст. Деревня?

[RodionGork]

[а это не оффтопик уже будет? извините если что]

Нет... Сейчас посмотрел по карте - если интересно, могу уточнить. Это оказывается называется "Улица Глинки" - точнее трудно сказать. Такой коротенький промежуточек идёт от Театральной (?) площади к мостику (в сторону Благовещенского (?) моста).

Я думал вообще-то поехать сначала в Северную Лиру (когда-то там было немного гармошек) - а если не повезёт то на Бассейную 37 (?) там, судя по интернет сайту (guitarshop?) прямо-таки немерянный выбор и цены адекватные. Хотя мне это территориально очень неудобно - совсем не тот конец города.

Ну так вот, я на автобусе поехал от пл. Труда, как выяснилось, совсем не в сторону Невского и выскочил там на ул. Глинки. Судя по всему магазин рядом с консерваторией - поэтому гитары, скрипки, рояли, медные духовые. И стендик с гармошками небольшой совсем - 10-15 экземпляров (впрочем пустых полочек ещё штук на 20) - видимо наиболее ходовые позиции блюдут внимательно.

[Правда мне что-то подсказывает что консерваторские студенты более узкоспециализированные магазины посещают. Чисто-скрипичные, чисто-фортепьянные и т.п.]

P.S. А в ямаха-центре есть гармошки? Я так понял что это одна из категорий в которых ямаха не отличается ничем особенным - или это не так? [туда собираюсь за электроскрипкой когда денег поднаскребу - не себе а в подарок...]

[RamtL]

AVB
Хотелось бы узнать, что ты делаешь с бигривером, прежде,чем он попадет в твой концертный набор, и используешь ли блокировку языком как основную технику? Ну и до кучи, в чем видишь для себя особую прелесть MS перед тем же handmade?

[AVB]

AVB
Хотелось бы узнать, что ты делаешь с бигривером, прежде,чем он попадет в твой концертный набор, и используешь ли блокировку языком как основную технику? Ну и до кучи, в чем видишь для себя особую прелесть MS перед тем же handmade?

Отвечаю по пунктам:
1. Гармошки у меня кастомизации не проходят. Разве что гэпы поправляю немного, ежели они совсем не в ту степь. А смысл?
2. Блокировку языком как основную технику я не применяю, но и не отказываюсь от нее полностью - без сплитов все равно никуда не денешься.
3. Не прелесть MS перед HM, а прелесть Big River перед Special20/Marine Band лично для меня заключается в том, что Big River хорошо реагирует на агрессивную игру, в отличие от СП20, которые от нее пухнут и дохнут. Это индивидуальные пристрастия, мне просто так нравится.

[RamtL]

Я как раз об индивидуальных пристрастиях. Я тоже люблю бигриверы, но что-то последнее время много БЯ играю и в то же время начал баловаться оверами, и из концертного набора начали уходить бигриверы, так как не очень передуваются.
А что у тебя в Special 20 быстрее всего дохнет? Наверно какой-то особый язычок или так, все подряд?

[AVB]

Я как раз об индивидуальных пристрастиях. Я тоже люблю бигриверы, но что-то последнее время много БЯ играю и в то же время начал баловаться оверами, и из концертного набора начали уходить бигриверы, так как не очень передуваются.

Гэпы поправь Я передуваниями не увлекаюсь - потребности не ощущаю в этом, да и износ гармох повышается от него - но так-то они передуваются нормально вроде бы...

А что у тебя в Special 20 быстрее всего дохнет? Наверно какой-то особый язычок или так, все подряд?

В силу того, что я их не покупаю уже лет десять - сразу и не скажу. Но вообще у меня на гармохах в первую очередь летят вдохи 2-3-4. На СП20 они же, только быстрее чем на БР и ЛО, на которых я сейчас играю

[RodionGork]

Ещё вопрос напоследок.

Обнаружил что на BigRiver моей маленькими буковками помечено MS (прямо на крышке, среди вензелей, медалек и прочих маркетинговых фокусов), а на Special20 только на коробочке "Hand Made in Germany".

В общем стало любопытно, какие _точно_ различия у MS и handmade - вообще, какие стадии на производстве отдают машине. Ясно конечно, что пластиковый корпус не выпиливают надфилями из цельного куска пластика какие-нибудь нанятые немецкие бабушки - да и крышки скорее всего не чеканят вручную молоточками... С другой стороны настройку частоты язычков наверное в обоих случаях делают ручками или как?

[Slava Chernov]

Вот так
http://www.harmonica.ru/theory/articles/harp_make/

[RodionGork]

Спасибо!

(а я-то дурак по википедии начал лазить... надо внимательнее сайт изучать

Вообще с интересом прочитал. Казалось бы - нет сомнений что в 21-м веке автоматический станок может прорубить слоты, просверлить отверстия, выточить язычки и приклепать их гораздо лучше и точнее, чем специалист ручной сборки... Правда не факт что сделанная подобным образом сверхточная гармоника будет дешевле... ))

А где можно посмотреть более подробную информацию о машинном производстве пластин и язычков - и между прочим о том как делается это у других производителей. Потому что любопытно себе представить автоматический/роботизированный станок, который умеет заставлять язычки колебаться, измерять частоту и подшлифовывать их здесь и там... Но всё же любопытнее узнать как на деле это происходит... Подозреваю что фрезерным станком повышенной точности можно выпилить язычок сразу на нужную частоту, даже не проверяя... А может и повышенная не нужна и обычных 0.01мм хватает? %)

Правильно ли я понял, что некоторые производители делают пластины и/или язычки из стали а не из бронзы/меди? Требуется ли в таком случае большая степень автоматизации/механизации?

[извините если от начальной темы отклонился - или может не нашёл поиском а это где-то уже есть здесь же?]

[Choy]

Подозреваю что фрезерным станком повышенной точности можно выпилить язычок сразу на нужную частоту, даже не проверяя

Все равно придется вручную частоту подгонять.
Во-первых, не бывает двух одинаковых вещей в принципе. Соотношение материалов в сплаве можно рассчитать и даже правильно смещать. И оно будет верно для любой части этого сплава. Но в каждом конкретном микроне оно может отличаться. Это, конечно, мелочи, но все же...
Во-вторых, после выточки языка, его еще надо приклепать (или приварить, как в случае с сузуками). При клепке язык деформируется у основания. Это тоже, в общем-то, мелочь, но может вызывать существенную погрешность в частоте звука. Надеюсь, объяснять тот факт, что не бывает двух одинаковых деформаций, нет необходимости?
Насчет машинного производства можно глянуть на сайте http://www.leeoskar.com

[AVB]

Не вижу проблемы в том чтобы отстраивать язычок автоматически....

[Choy]

Ну да, соглашусь. Но отстраивать все равно придется.

[RodionGork]

Соотношение материалов в сплаве можно рассчитать и даже правильно смещать. И оно будет верно для любой части этого сплава.

Ну с точностью до микронов нормальные сплавы можно будет считать однородными даже... Разумеется если не делать их в России (с постоянством качества и однородностью материалов у нас признанная беда, вплоть до банок из-под пива которые приходится импортировать).

Во-вторых, после выточки языка, его еще надо приклепать (или приварить, как в случае с сузуками). При клепке язык деформируется у основания.

Вот это гораздо более серьёзный довод. Подозреваю что при полностью автоматическом производстве придётся крепить язычки иначе. Правда как я понял по вашим объяснениям этот способ уже не единственный.

Ну да, в общем, скорее всего правильное решение заключается в автомате который проверяет частоту и осуществляет подстройку. Всё равно, как я понял, даже при ручном производстве это уже отчасти автоматизировано... И уж тем более если даже тюнер на компе определяет основной тон с точностью до центов, то на производстве автоматическая настройка может быть организована на порядок точнее, чем при ручном варианте. Например для тремоло можно будет задавать точный период "биений" и т.п. ))

По ссылке пока не нашёл информации, но поищу потом повнимательнее. Спасибо, информации для размышления теперь хватит!

[подумал - двигатель первого самолёта братья Райт буквально вручную собирали... но если мне сейчас предложать полетать на самолёте с "вручную собранным двигателем" - я лучше откажусь ]

[hot]

Ещё вопрос напоследок.



вообще, какие стадии на производстве отдают машине. Ясно конечно, что пластиковый корпус не выпиливают надфилями из цельного куска пластика какие-нибудь нанятые немецкие бабушки - да и крышки скорее всего не чеканят вручную молоточками... С другой стороны настройку частоты язычков наверное в обоих случаях делают ручками или как?

http://www.youtube.com/watch?v=7aeXmttP ... re=related

[RodionGork]

Спасибо, красивый ролик...

Как и все видео на Дискавери отличается глубокой неконкретностью и поверхностностью... Да и по французски я понимаю наверное процентов 5-10 слов... Хотя в данном эпизоде лексикон не богатый, а слова типа "корозьён" как-то без словаря различаются... ))

Обратил внимание что ручками здесь делается не так много - хотя именно процесс настройки язычков - руками... Причём, конечно, шустро так... Что значит, опыт... Только думаю что автомат реально может обточить сразу все язычки на плате и м.б. несколько точнее... Впрочем вероятно при существующих объёмах производства делённых на количество типов плат автоматизировать (качественно!) этот процесс не очень выгодно...