Немецкая трофейная гармошка.

[Cantharis]

Доброго времени суток любителям губных гармошек
Нужна ваша помощь в определении одного старого инструмента. После Великой Отечественной войны в Союзе продавали трофейные немецкие губные гармошки - и одну из них купила моя бабушка. Сейчас этот инструмент у меня, и я пытаюсь определить его и понять, как (и можно ли вообще) на нём играть. Но не получается. То ли инструкции в интернете, включая этот сайт, рассчитаны лишь на новые инструменты, толи я искать не умею... К тому же, варианта с 32 отверстиями на обоих сторонах как будто не существует иначе, как у меня...

Прошу знающих максимально чётко описать возможности инструмента (диапазон, диатоника это или хроматика и т. д.).

Просто описывать, наверное, не имеет смысла... Я сфотографировал инструмент со всех ракурсов.

Вот вид инструмента сверху и снизу, а также вид на одну из одинаковых боковых сторон с отверстиями (с обоих сторон два ряда из 32, по 16, отверстий):

http://img576.imageshack.us/img576/3226/001iw.jpg

Крышки уже снимались до меня из любопытства либо попыток чистки. Поэтому расположение букв A и D на корпусе, к сожалению, ни о чём не говорит. Никто не заботился о том, чтоб вернуть крышки точно на те же места, так как понятия не имел о значимости этих букв.
Я же сейчас подозреваю, что это должно обозначать Ля-мажор и Ре-мажор, но, пытаясь определить на слух, где они начинаются и что с какой стороны, ничего не понял... Впринципе никакой мажорный лад не играется (или я не понимаю, как его правильно сыграть, опять же).


Приоткрыл крышки... Вид изнутри с обоих сторон:

http://img638.imageshack.us/img638/6884/002iz.jpg

Соответственно, ещё один вопрос - возможно ли это почистить? И как? Притом, несмотря на такой страшноватый внешний вид, тембр вполне неплохой. Так что проблемы могут быть только с точностью строя - знать бы что проверять...


Последний снимок - с информатичной частью из коробки от гармошки:
http://img84.imageshack.us/img84/7807/003ps.jpg

[jim-ph]

конкретно такую не видал, но вообще это двусторонняя тремолка. Выглядит сурово, действительно по-немецки

[Cantharis]

"Тремолка" мне мало о чём говорит. Сравнивая с тем, что я уже прочитал о тремолках, ни к чему не пришёл, так как не вижу никаких аналогов. Тем более, что других гармошек кроме этой никогда в руках не держал. Хотелось бы услышать, как минимум, конкретную информацию, хотя бы предположительную, но конкретную, какая нота в какой дырке и каковы закономерности распределения нот по инструменту.

[Cantharis]

to землемер
Тюнер??? Гм, по-моему, в данном случае это не тот путь... Фиг его знает, что за тона звучат... Вы смотрели на фотографию вида изнутри? Может, язычки в таком состоянии на несколько тонов выше или ниже зазвучат... Может, они расшатаны - и поэтому вообще чёрт знает что выйдет... А ещё я не могу согнуть губы так, чтоб в одно отверстие дуть. Не знаю, как воздух внутри распределяется - только один ли язычок при этом будет колебаться... Вроде, есть гармошки, которые созвучиями играют...

Естественно, я подумывал о том, чтоб начать проверять с тюнером... Но после того, как буду знать, что должно звучать. А сейчас может звучать что угодно - но я не буду знать, правильно это или нет.

[gorobets]

Cantharis, хочешь разбудить Духа Войны? И открыть Врата Валгаллы?

[Cantharis]

gorobets
Я не понял, на что Вы намекаете

В чём-то есть проблема? Мне просьба определить звучание гармошки по внешнему виду и имеющимся обозначениям кажется вполне разумной. В остальном - очевидно, что то, что я со своей колокольни предполагаю и говорю о гармошках, опытным гармонистам может показаться смешным, но я всё-таки надеюсь, что кто-нибудь из них снизойдёт до разумного развёрнутого ответа вместо очевидных не для меня однофразий.

[Bruno39]

Cantharis
Тип инструмента тебе определили? Да, это тремоло. Ребят, а почему никто не сказал, что играть в это не надо? Состояние у инструмента страшненькое. Как антиквариат - интересная, забавная вещь. Как музыкальный инструмент... По идее можно отчистить платы каким нибудь реактивом, а потом заново настроить всю гармошку
А с гребенкой чего делать? Губная гармошка, это такой инструмент, сугубо индивидуальный. А если гармошку продавали после того, как фриц, помер у нас в лагере от туберкулёза? Не думал, прежде чем дунуть в нее?
Короче, играть на этом можно (после проведения реанимации, хотя, что с покрошившейся гребенкой делать, так и не понятно), но, как бы это аккуратно сказать - не очень нужно

[gorobets]

http://harmonica.ru/theory/articles/tremolo/
С Бруно согласен. На антиквариате этом я бы играть не стал. Так, в сервант положить между фарфоровыми слониками и моделью Мессершмита 1:20

[jim-ph]

строй у нее - даю 99% гарантию что такой:
выдохи CCEEGGCC CCEEGGCC CCEEGGCC и т д
вдохи DDFFAABB DDFFAABB DDFFAABB

если хочешь ее реанимировать по-взрослому - готовься вложиться в реставрацию. Навскидку:
выправить вмятины в крышках, очстить платы, настроить язычки, СМЕНИТЬ корпус.

Да да, именно СМЕНИТЬ. Исторической ценности в нем ноль. Деревянный корпус у нее давно уже пришел в негодность, и действительно, нет никаких гарантий, что в нее не играл туберкулезник. Дерево такие вещи вбирает.

Реши, если ты ее будешь реанимировать, или нет, и я напишу подробнее.

[Choy]

это сложно... это надо будет транспонировать.

[jim-ph]

сторона РЕ:

(каждая нота дублируется по 2 раза:

D Gb A D D Gb A D D Gb
E G B Db E G B Db E G


сторона А:
A Db E A A Db E A A Db
B D Gb Ab B D Gb Ab B D

редкая комбинация для тремол кстати...

[Cantharis]

jim-ph
О! Это то, что я ждал. Только осталось понять соответствие вдохов-выдохов данной табличке. Верхний ряд на вдохе, нижний - на выдохе, для каждой стороны? Или как-то ещё?

***

Корпус выпрямлять важно? Эстетичность-то понятно, но на звук это влияет? Вообще, хотелось бы услышать подробности ремонта. Но сначала надо разобраться, на что какие язычки настраиваются. Ради этого и тема открыта.

Вообще, музыкальный инструмент не должен лежать без дела. Если есть шанс дать ему вторую жизнь - стоит попробовать. К тому же, тембр и в таком состоянии вполне приятный, так что, полагаю, шансы на реанимацию реальные.
А фразу "вложиться в реставрацию" лучше конкретизировать в сумме.

Никакой фриц-туберкулёзник в неё точно не играл. Она продавалась абсолютно новая, запакованная. Советы тогда захватили производителя и продавали массу новых гармошек. Всё плохое, что с ней случилось, - случилось благодаря неумелому использованию старших членов моей семьи. Но в их здоровье я уверен. Никто из них ничем из-за гармошки не болел и сам ничего не мог ей передать. Да я и сам уже достаточно подышал через неё...

[Cantharis]

jim-ph

Нет, всё ещё не ясно... По 10 нот на ряд (или по 20 на двойной ряд) - а отверстий 16 (32). Это как???

Как я понимаю, их должно быть по 8, если я верно понимаю, что в каждом ряду на 1 ноту приходится квадрат из 4 отверстий.

[Cantharis]

(каждая нота дублируется по 2 раза:

Сейчас понял, что и в это не врубился... Можно чуть подробнее объяснить, что и по каким правилам дублируется. У Вас в схеме повторяются D и A - тут тогда что, четверение нот получается ?

[ВлаТ]

строй у нее - даю 99% гарантию что такой:
выдохи CCEEGGCC CCEEGGCC CCEEGGCC и т д
вдохи DDFFAABB DDFFAABB DDFFAABB

Жень,гармоника старая,у неё возможно Рихтеровский строй.Так называемый "восточный" строй тогда не был в Германии распространён.ИМХО

[Dallweng]

Да подуй в тюнер и все. Врятли она может сильно быть расстроена, может немного, но точно не на несколько полутонов. Придерживайся таблицы Джима, ноты такие должны быть. Ибо тональностью продиктовано. Не можешь попасть в одно отверстие? Насколько я знаю, надо сразу в четыре отверстия дуть.
оо
оо - в такие. (не уверен, тремолисты поправьте если чего). А если нет, то просто закрой ненужные отверстия пальцами и дуй.

[jim-ph]

ВЫДОХИ: DD GbGb AA DD DD GbGb AA DD DD GbGb AA
ВДОХИ: EE GG BB DbDb EE GG BB DbDb EE GG BB DbDb

если не шаришь - даю гарантию что похеришь
а корпус бы я заказал у Captain Cool'а...

[Grey Wolf]

Это как найти в деревне полуразваленный запорожец и захотеть сделать из него "нормальную" машину, "ведь раньше на таких все ездили" и попробовать "вдохнуть в него жизнь". Дорого и в результате нормальной машины все-равно не получится.

Если тебе нужен раритет - положи на полку, будет как в музее.
Если нужно играть музыку - купи новую качественную гармошку и играй.
А начнешь над этой издеваться, будет ни то, ни се.

[jim-ph]

с нее можно сделать нормальную гармошку, просто надо возиться, и возиться целенаправленно.

[Cantharis]

Видел недавно запорожец с двигателем от какой-то "крутой тачки" типа Феррари...
Не запорожец, а мечта

Даже если это будет "раритет на полке" - я хочу, как минимум, знать, что имею. Что это вообще за гармошка такая и какие в прошлом имела возможности.

Итак... Проверил на тюнере. Проверял, предположив, что за одну ноту должны отвечать 4 отверстия, распложенные квадратом два на два. Т. е. по 8 нот на вдохе с каждой стороны и столько же на выдохе. Хотя я вовсе не уверен, что это было правильно. Дул строго в 4 отверстия, закрыв для чистоты эксперимента пограничные полиэтиленовой полоской. Используемый тюнер - Ap Tuner 3.

Сторона 1, слева направо:
1) С4 на выдохе / D4 или Eb4 на вдохе (нота менятеся от силы вдоха)
2 ) E4-Eb4 на выдохе / G4-G#4 на вдохе
3 ) G#4-A4 на выдохе / Bb4 на вдохе
4 ) C5-C#5 на выдохе / C#5 на вдохе
5 ) E5 на выдохе / F#5 на вдохе
6 ) A5 на выдохе / G5 на вдохе
7 ) C6 на выдохе / Bb5 на вдохе
8 ) E6 на выдохе / C#6 на вдохе


Сторона 2, слева направо:
1 ) D4 на выдохе / E4 или Eb4 (нота меняется от силы вдоха)
2 ) F4-F#4 на выдохе / A4 на вдохе
3 ) A4 на выдохе / C5 на вдохе
4 ) D5 на выдохе / E5 на вдохе
5 ) F#5 на выдохе / G5 на вдохе
6 ) A5 на выдохе / B5 на вдохе
7 ) D6 на выдохе / C#6 на вдохе
8 ) F#6 на выдохе / E6 на вдохе


Кто что может теперь сказать об этой гармони? Как её правильно называть?
И каким звукоряд должен быть на самом деле?

[jim-ph]

Richter строй?

[Cantharis]

Это ко мне вопрос? Вообще-то это я от Вас надеюсь услышать, что это за строй
Я ж сказал уже, что кроме этой других гармошек в руках не держал. А посему в принципе не в курсе, по каким правилам гармошки настраивают.

[jim-ph]

похоже на него, по крайней мере расстройство отдельных язычков не более чем полтона от рихтера.

[Cantharis]

Тогда напишите, пожалуйста, правильную настройку, соответствующую строю Рихтера. Я с ним не знаком - а, значит, не в курсе, что здесь не так звучит. Просто скопируйте мой текст и исправьте ошибочные ноты.

[jim-ph]

хм с другой стороны - строй соответствует тональности ДО...
какого черта там маркировка РЕ?

[Cantharis]

Сейчас присмотрелся к коробке и на ней на дне нашёл маркировку "AD" в виде полустёртой печати. Лишнее подтверждение...

Если Вы не хотите написать то, что я попросил, то хотя бы объясните, по каким правилам устроен строй Рихтера. Или ссылку дайте, где о нём прочесть. Хотел сам построить табличку-вариант - но не нашёл инфу. Пока что у меня есть лишь ощущение-догадка, что это мажор с несколькими выброшенными ступенями.

[jim-ph]

рихтер в ре:
D Gb A D Gb A D Gb A D Gb A
E A Db E G B Db E G B Db E

каждая нота удваивается.


рихтер в ля:
A Db E A Db E A Db E A Db E
B E Ab B D Gb Ab B D Gb Ab B

[Cantharis]

Число нот в Рихтере принципиально или нет? Последний пример количественно не годится применительно к моей, так как в нём 12 нот в ряду, а мне надо только 8. Или последние 4 лишние можно спокойно отбросить?

И, кстати, ключевые знаки в тональностях у Вас почему неверно написаны? Это у харперов так принято? До меня только сейчас, наконец, дошло, что это действительно обычные Ре-мажор и Ля-мажор, в которых диезные ноты зачем-то заменены бемольными аналогами. Выше я уже прохлопал ушами в такой же ситуации и в итоге ничего не понял.

И ещё хочу уточнить фразу "каждая нота удваивается" - это речь о том, что к каждой ноте идёт два язычка, настроенных на одну ноту?

[fundorin]

Может буква "о" стёрлась?

[Choy]

Если Вы не хотите написать то, что я попросил, то хотя бы объясните, по каким правилам устроен строй Рихтера. Или ссылку дайте, где о нём прочесть. Хотел сам построить табличку-вариант - но не нашёл инфу. Пока что у меня есть лишь ощущение-догадка, что это мажор с несколькими выброшенными ступенями.

Тебе очень повезло, что народ сомлел от жары и смога. Иначе быть тебе битым

[ВлаТ]

Если Вы не хотите написать то, что я попросил, то хотя бы объясните, по каким правилам устроен строй Рихтера. Или ссылку дайте, где о нём прочесть. Хотел сам построить табличку-вариант - но не нашёл инфу. Пока что у меня есть лишь ощущение-догадка, что это мажор с несколькими выброшенными ступенями.

Читай "Теория","Базовые знания"

[jim-ph]

Мажор, с парой выкинутых нот. Удвоение - это по два язычка на ноту, настроенных почти в унисон, с отклонением для тремоло эффекта.

А корпус ей надо все же новый... Вышли ее Captain Cool'у - он и корпус сделает, и язычки настроит, и платы очистит. Он толковый дядька, договоритесь.

[Valdo]

Это как найти в деревне полуразваленный запорожец и захотеть сделать из него "нормальную" машину, "ведь раньше на таких все ездили" и попробовать "вдохнуть в него жизнь". Дорого и в результате нормальной машины все-равно не получится.

Если тебе нужен раритет - положи на полку, будет как в музее.
Если нужно играть музыку - купи новую качественную гармошку и играй.
А начнешь над этой издеваться, будет ни то, ни се.

+1
слышу голос здравого смысла

[Cantharis]

"Может буква "о" стёрлась?"

В двух местах сразу? К тому же, на металле буквы выдавлены, а не нарисованы. Это ж видно на фото.

"Тебе очень повезло, что народ сомлел от жары и смога. Иначе быть тебе битым "

То есть обычно здесь бьют начинающих интересоваться данной темой и ищущих помощи вместо того, чтоб направить на путь истинный? Спасибо за предупреждение

"Читай "Теория","Базовые знания""

Порылся сейчас там снова - результат тот же. Ткните тогда Вы в меня, пожалуйста, прямой ссылкой, в то место, где чётко написано, что "строй Рихтера - это такое-то и такое-то расположение и количество нот". Я нашёл лишь упоминания о том, что такой строй впринципе существует у некоторых гармошек, и всё.

"А корпус ей надо все же новый... Вышли ее Captain Cool'у - он и корпус сделает, и язычки настроит, и платы очистит. Он толковый дядька, договоритесь."

На инструменте, с которым возился сам, играть приятней. По крайней мере, мне. Поэтому, несмотря на очевидные трудности, я хочу сам с ней повозиться. Не получится - так не получится. И я буду благодарен, если Вы дадите мне пояснения о необходимых работах. Хотя бы если и только о чистке и настройке язычков.
Есть у меня догадка, что, если сейчас просто почистить язычки, то она зазвучит ближе к своей настоящей настройке - и будет более очевидно, если это действительно AD-Рихтер.

"Это как найти в деревне полуразваленный запорожец и захотеть сделать из него "нормальную" машину"

Я бы сказал, что это скорее как получить в наследство странную старую машину, не очень похожую на всем известный запорожец, и попытаться узнать у автолюбителей, как же она называется и с какой именно скоростью способна ездить. А в ответ слышать, что нефиг старьём интересоваться...

*****

Мда... не ожидал я, что эта тема так разрастётся.
Я думал, что мне просто кто-нибудь смыслящий нарисует табличку типа этих:
http://harmonica.ru/theory/base/harmonica_notes/
но под мой инструмент с отверстиями 16Х2Х2
А все высказанные версии соответствуют только вариантам гармошек с другим количеством отверстий, к тому же высказаны все одним человеком из десятка отметившихся в теме...

[ВлаТ]

Мда... не ожидал я, что эта тема так разрастётся.
Я думал, что мне просто кто-нибудь смыслящий нарисует табличку типа этих:
http://harmonica.ru/theory/base/harmonica_notes/
но под мой инструмент с отверстиями 16Х2Х2
А все высказанные версии соответствуют только вариантам гармошек с другим количеством отверстий, к тому же высказаны все одним человеком из десятка отметившихся в теме...

Слушай дорогой, тебе уже всё разжевали и в рот положили.Твоя гармоника "Тремоло" оборотка-т.е две гармоники в одной.Строй А и D. Вибрирующий звук дают голоса расположенные напротив друг друга и расстроенные на несколько центов.На вдох и выдох работают сразу два голоса расположенные напротив друг друга,один с верхнего ряда,другой с нижнего.Пройди по ссылке,найди на верхних табличках на 10 отверстий строй твоих гармоник,откинь две последние клеточки и получишь таблички твоих гармоник.Перерисуй на бумажку и пользуйся.Да будет тебе счастье.

[Cantharis]

to ВлаТ
Вопрос, можно ли так сделать - просто откинуть из готовой схемы несколько отверстий и прикинуть кастрированную чужую схему на свою гармошку - я в ходе общения несколько раз повторял. Может, при таком количестве отверстий настройка отличная... А, может, отбрасывать надо не с конца, а с начала или откуда-то из середины... Ответа на него так и не последовало
Вы - первый, кто всё-таки прямо написал, что можно спокойно откинуть последние лишние клеточки.

Я понимаю, что выгляжу назойливым для разбирающихся людей. Но я - не разбирающийся, а потому некоторые очевидные для харперов, но так и не не написанные прямым текстом вещи, между строк вылавливать не умею. И не хочу - ибо могу ошибиться в своём умозаключении.

[Cantharis]

ТЮНЕР!!!!

Это к чему? Я уже выше написал, что выдала проверка тюнером. И получилось, что на стороне, названной "D", скорее всего, До-мажор. Ясности это не добавило...
Или у Вас есть предложение, как ещё использовать тюнер?

Теорию читал. Всё, что пока видел, написано людьми, которые на "ты" с современными гармошками. И считают не обязательным упомянуть некоторые базовые для понимания вещи.

Поинтересовавшись, что такое строй Рихтера, я так и не услышал ответа. Хотя уже сам более-менее догадываюсь после текущей беседы... но ведь это лишь мои догадки. В теоретическом разделе на этом сайте я НЕ нашёл информации о том, по каким правилам строй Рихтера строится, только упоминание, что он имеется в некоторых типах гармошек. А просьба дать мне невнимательному ссылку на нужный текст, если эти принципы построения где-то написаны, и я лишь пропустил это место, была проигнорирована.

Похоже, придётся согласиться, что здесь я - тролль.

[lav]

Что такое строй Рихтера я так и не добился.

Да начни уже с самого начала:
http://www.harmonica.ru/history/

[Cantharis]

Что такое строй Рихтера я так и не добился.

Да начни уже с самого начала:
http://www.harmonica.ru/history/

Там есть только это:

Но автором самого важного для того периода времени конструкторского решения стал мастер из Богемии по фамилии Рихтер. Около 1826 года он изготовил образец гармошки с десятью отверстиями и двадцатью язычками (раздельными для вдоха и выдоха), установленными в деревянном кедровом корпусе. Предложенный Рихтером вариант настройки с использованием диатонического звукоряда стал стандартным для европейских инструментов, которые получили название "Mundharmonika" или духовой орган.

Этого явно мало

[fundorin]

http://wiki.harmonica.ru/index.php/Rich ... A%D0%B0%29

[Cantharis]

Не, ну как можно быть таким ленивым?
http://www.harmonica.ru/theory/base/tuning_variants/

Частные случаи.

Видимо, и моя - какой-то узкий частный случай. Иначе бы я из всего написанного по этой ссылке уже разобрался.

Ладно... Каждый из отметившихся в теме по-отдельности уже сказал достаточно... Всем спасибо. Дальше лучше сам разбираться буду, иначе эта тема грозит перерости в смесь флуда и юмора.

Если кто-то играл на тремоло именно с 32 отверстиями, по 16 в два ряда, на каждой стороне - прошу обязательно высказаться о её настройке. Остальных прошу воздержаться от дальнейших комментариев.

А ещё я по-прежнему надеюсь услышать от уважаемого jim-ph (или кого-то ещё) о том, какими средствами можно реанимировать мою гармошку, прежде всего - чем и как чистить язычки и каким образом их настраивать.

[jim-ph]

Короче:

1) смотрим что есть рихтер тут:
Http://www.truechromatic.com/harp-o-matic.php

Любой строй можно обрезать или удлиннить. В твоем случае обрезать надо сверху.

Те ноты что ты выписал - соответствуют ДО и РЕ рихтеру. Не ля и ре. Ля вообще бы звучала намного ниже

Далее, вот тебе видео, как настраивать гармошку:

Http://www.truechromatic.com
На сайте пройди в раздел кастом шоп и там "DIY". Там будет много хороших видео, в том числе и по настройке.

А вообще как сломаешь - высылай

[jim-ph]

Чистить платы и язычки можно 50% раствором лимона, только НЕ ДОЛГО. Передержишь - навсегда сделаешь их дурацкого розового цвета.

С корпусом как я уже говорил - полная задница и он не годится:)

[Cantharis]

jim-ph, спасибо! Вы - единственный, кто в этой теме даёт полноценные полезные ответы...
Жаль что не всегда сразу

[Choy]

То есть обычно здесь бьют начинающих интересоваться данной темой и ищущих помощи вместо того, чтоб направить на путь истинный? Спасибо за предупреждение
*****
Мда... не ожидал я, что эта тема так разрастётся.
Я думал, что мне просто кто-нибудь смыслящий нарисует табличку типа этих:

Здесь обычно бьют ленивых умом, не способных видеть и мыслить дальше "указателя" (а указателей тебе уже понавтыкали).
А таблички все давно уже разрисованы, их надо только найти.
Впрочем, вполне возможно, что от того количества однообразных вопросов, что ты задаешь, тебя уже и в гугле забанили

[Cantharis]

Короче:

1) смотрим что есть рихтер тут:
Http://www.truechromatic.com/harp-o-matic.php

Наверное, Вы IE не пользуетесь...
На всякий случай отмечу, что эта штука на Вашем сайте не работает в Internet Explorer. Пришлось ради неё Оперу поставить.

[Cantharis]

Здесь обычно бьют ленивых умом, не способных видеть и мыслить дальше "указателя" (а указателей тебе уже понавтыкали).
А таблички все давно уже разрисованы, их надо только найти.

Указатели и таблички должны быть очевидны и полностью понятны тем, для кого они предназначены, а не только тем, кто их рисовал

[fundorin]

А можешь конкретно перечислить, кто из форумчан тебе что-то должен?
Предлагаю всем игнорить тему. Непрошибаемый экземпляр.

[jim-ph]

1) понимаешь, ты даешь противоречивые сведения - тональность D/A
И расписанные ноты с рихтера C/D.

Ну то есть явно что-то не так...

Я не уверен, что ты сможешь легко и сразу настроить тремоло эффект. Это задача нетривиальная... Там фишка в том, что каждая плата отдельно настроена нормально. А обычно когда начинают делать наобум - получается и то и то расстроено то туда, то сюда.

С лимоном, повторяю, КРАЙНЕ АККУРАТНО. После такой ванны промыть водой и вытереть насухо.

2) НЕТ такого браузера как IE
выбросьте в корзину и забудьте это буквосочетание. Он никогда не будет нормально работать с жаваскриптом. Поставьте сафари или хром. Опера тоже не самый современный браузер...

[Cantharis]

А можешь конкретно перечислить, кто из форумчан тебе что-то должен?
Предлагаю всем игнорить тему. Непрошибаемый экземпляр.

Вы о чём вообще говорите? Зачем Вы меня выставляете в таком свете? Я зашёл на этот форум попросить помощи у разбирающихся в теме и старался быть максимально вежлив. Где я что-то от кого-то требовал??? Я всего лишь просил общаться со мной на доступном для меня низком уровне восприятия обсуждаемого вопроса и просил подробностей во всём, в чём не был уверен. Если Вы это воспринимаете иначе - то очень жаль.