диатоника и хроматика

[Нико]

Господа, пожалуйста поясните:
Какие преимущества у диатоники перед хроматикой?

Берешь диатонику, берешь ноты, играешь - и вдруг - нот-то не имеется в диатонике нужных-то?
А когда берешь хроматику, берешь ноты, играешь - и проблем не возникает.
Так что?

[js22]

Тут не в преимуществах дело, а в личных предпочтениях и пригодности инструмента для игры в определённых стилях.

З.Ы. Если на должном уровне освоить техники бендинга и овербендинга, то на диатонике также доступны все ноты во всех трёх октавах.

[Нико]

Это Вы говорите о виртуозности исполнителя, а я имею в виду: Какие ПРЕИМУЩЕСТВА у диатоники перед хроматикой?

То есть пока преимуществ не указано, да?

[js22]

Нет, я говорю о том, что это ДВА РАЗНЫХ ИНСТРУМЕНТА, у которых общего только то, что они язычковые пневматические. Это как искать преимущества, например, фортепиано перед гитарой. Можно, только зачем?

[mazeka]

Преимущество одной у другой (абсолютно не важно хромка, диатоника или тремоло) только одно - ЗВУЧАНИЕ или ЗВУК. От какого звука тащишься у той гармоники и преимущество. В техническом плане ни у одной из разновидностей особых преимуществ перед другими нет. Что то удобней играть на хромке, что то на диатонике, что то на тремоло, но ориентироваться только на технические возможности губ. гармоники не стоит.

[Вован]

Ну звук лучше на баяне.

[mazeka]

это чистая вкусовщина. Как бывший баянист считаю звучание диатоники на порядок экспрессивней. И дело не в бендах, а именно в тембре и возможности на диатонике "гнуть" звук даже на открытых дырках. У классического баяна (которых без всяких тембровых переключателей) тембр иной. Вот у хроматической губной гармоники звук похож местами на аккордеон (ИМХО), но не на баян.

[Вован]

Согласен,не удачная шутка.

[Нико]

Преимущество одной у другой (абсолютно не важно хромка, диатоника или тремоло) только одно - ЗВУЧАНИЕ или ЗВУК. От какого звука тащишься у той гармоники и преимущество. В техническом плане ни у одной из разновидностей особых преимуществ перед другими нет. Что то удобней играть на хромке, что то на диатонике, что то на тремоло, но ориентироваться только на технические возможности губ. гармоники не стоит.

А ЧТО удобнее играть на диатонике и на тремоло по сравнению с хроматикой? На хроматике можно играть ВСЁ, а вот на диатонике и тремоло - НЕ ВСЁ! А?

[dmitrysbor]

В том и прикол, что на хроматике можно всё и сразу, но нафиг не звучит, а на диатонике ты к этому идёшь годами и развиваешься вместе с инструментом осваивая специальные техники: бендинг, подьезды, эксспрессию, передувы итд

[Crane]

В том и прикол, что на хроматике можно всё и сразу, но нафиг не звучит, а на диатонике ты к этому идёшь годами и развиваешься вместе с инструментом осваивая специальные техники: бендинг, подьезды, эксспрессию, передувы итд

мы легких путей не ищем… нужно, чтобы трудно было и годами…
а так, что – взял хроматику и заиграл – неинтересно )

[Crane]

инструментов много – можно выбрать, что душе угодно. нужно пробовать!

[Нико]

Да, всё что сказано - верно. Но... Но так никто и не ответил, имеется ли всё-таки у диатоники преимущества перед хроматикой?
Первый недостаток диатоники указан - на ней нужно годами учится (Пяти лет консерватории и трёх лет аспирантуры видимо не хватит - так когда же на ней работать-то можно начинать?)

[mazeka]

А ЧТО удобнее играть на диатонике и на тремоло по сравнению с хроматикой? На хроматике можно играть ВСЁ, а вот на диатонике и тремоло - НЕ ВСЁ! А?

А вот и НЕ ВСЕ!

Преимущества диатоники:
1. Чаггинг (строй Рихтера). На хромке и на тремоло невозможно
2. Блюз (строй Рихтера). Удобней и проще, ярче.
3. Приемы звукоизвлечений. Более яркий бендинг (не знаю можно ли бендить на тремоло), эффекты руками (потому как хромка просто больше размером).
4. Конструкция проще, соответственно проще эксплуатация. Развинтить, почистить, кастомизировать (хотя бы потому что количество язычков меньше) и т.д.
5. Размер. Хромку в карман не сунешь, да и обращаться нужно аккуратней (см. п.5)
6. На хромке тоже надо учиться и по времени не меньше. Пока все 12 позиций освоишь запаришься, на диатонике все можно играть в одной позиции, только гармоники с разными тональностями менять.

Звук у хроматики тоже нужно ставить, там проще точно интонировать, но думать что красивый звук сразу попрет - верх наивности.

Впрочем можно не меньший список выкатить преимуществ и у хромки. Так что от лукавого все это.

[7turtles]

Да ответ-то, по-моему, очень простой. Насчет преимущества диатоники по сравнению с хроматикой.
У диатоники вкусный, сочный, "переливистый" звук. Вот то блюзовое пение гармошки, которое мы слышим на записях и на концертах - это только диатоника. Хроматика так не звучит. Все эти завывания, кваканья и хрюканья - это диатоника. Это также и то, что мы слышим и в кантри, и в поп-музыке.
Хроматика звучит менее вкусно.
Оно понятно, что "вкусно" - понятие относительное. Кому-то, может, кваканья и переливы - это не вкусно. И у хроматики есть, наверно, что-то своё, специфически вкусное. Но разница именно в этом.

Из личного опыта я могу совершенно определенно сказать: будучи любителем, играя на разных гармошках (а были у меня всякие тремоло и была хроматика), я всё не мог понять, почему у меня нет того переливистого пения, что я слышу на записях рок и поп-музыки? У меня что, гармошки не такие? А гармошки у меня на вид солидные - длинные, широкие, много дырочек А звук не тот.
А иной раз, бывает, приходит чувак, гармошечка у него маленькая, несерьезная на вид, всего 10 дырочек - но поёт как у фирменных музыкантов! "Ну, - думаю, - чувак наверно просто мастер!"

А в том-то и дело, что мои гармошки именно были "не те". И чувак был не мастер. А просто берешь диатонику - и она сразу у тебя поёт в полный рост! Всё как у твоих любимых музыкантов. Сразу поёт, изначально.
А уж насколько ты научишься бэндить и т.д., извлекать те ноты, которых в ней нет - это уже вопрос твоего труда и следующая история. Но тембр изначально тот, что надо.

Только не будем, конечно, забывать, что для того, чтобы она пела, модель все-таки должна быть определенного уровня. Не какая-нибудь китайская штучка за тысячу рублей, хоть даже и с надписью "Hohner".

[Нико]

Спасибо, коллеги, пожалуй мой вопрос исчерпан полностью. Но вот ещё одно понял - на диатонике всё-таки сыграешь не ВСЁ - нот не хватит (А бендить и т.д. - это уже из области виртуозности - вон Казаков на баяне как на рояле умел звучание делать).

Но все равно - всем большое спасибо.

[dmitrysbor]

поправка, док
бендинг - не виртуозный приём, да и оверы тоже.

[mazeka]

А бендить и т.д. - это уже из области виртуозности - вон Казаков на баяне как на рояле умел звучание делать)..

ну если брать аналогии с баяном то, например, прием "тремоло мехом" это показатель виртуозности? По моему нет, довольно стандартный прием, даже у любителей встречается, а вот "рикошет" да еще какой-нибудь квартольный - это уже мастерство. Так и тут, бенды - это стандартная техника на диатонике, а сейчас и оверами тоже никого не удивишь. Другое дело, что освоение этих техник требует довольно много времени, и тут хромка конечно имеет преимущество, если речь идет только о хроматизме.

[Нико]

Ну да, так выходит. Да?

[mazeka]

Вы случайно не баянист/аккордеонист? Уж очень сильная у вас тяга к связке "один вдох/выдох=одна нота"
Если звук по барабану (хотя и странно это), то хроматика самое то. Если звук нравится диатонический, а останавливает "нехватка нот", то есть альтернативный настроки, например, diminished - это вообще чисто баянная тема.

[Sergius]

Вот, с моей точки зрения, один из примеров, когда можно послушать хроматику и диатонику вместе от мастеров. А уж решать придется самому ...



Еще пример возможностей хроматической игре на диатонике - кто скажет, что здесь нот не хватает ?
Мастерства может не хватать - это уж другой вопрос ...

[Нико]

Ну и что? На пионерских горнах люди тоже Шопена играют - но не все же. Так и на диатонике.
После просмотра получается склонность не в пользу диатоники - ну ладно что никакого высшего мастерства на хроматике приобретать не надо в нотоизвлечении - все ноты на месте у хроматики - играй и играй , слайдер во время нажимать не забывай! Да и внешне хроматику видно - солидная, большая, хромированная, с кнопочкой - и всем видно на чем человек играет! А с диатоникой её и не видно в ладонях-то, можно подумать человек травинку меж ладоней зажал и играет.
Есть правда преимущество у диатоники, и существенное - дешевизна, ну так это из-за простоты, ну как пионерский горн и труба.

[Crane]

особо не обольщайтесь. и на рояле все ноты есть – садись и играй. еще солиднее, тяжелее ))

[Нико]

Но тут преимущества и хроматики и диатоники - положил в карман и пошел - с роялем сложнее...

[Crane]

https://www.youtube.com/watch?v=TdeviI3eXu8

[Crane]

научится играть хорошо не просто на любом инструменте

[Crane]

у меня и та и та, а выбрать однозначно нельзя…

[Нико]

Однозначно - да, нельзя, а вот прикинуть, чего больше - плюсов или минусов - можно.

Из представленных выше ответов и видеодемонстраций складывается мнение что больше плюсов у хроматики...

[Crane]

кому как…

[Нико]

Да для кого угодно видно, почему только кому-то?

[Shedmit]

Как можно говорить о преимуществах "вообще"? Преимущества/недостатки инструмента зависят от поставленных задач. Задницу, например рукой удобнее чесать, а вот ногой "не очень". Применительно к гармошкам выбор инструмента определяется стилем музыкальных произведений, которые будут на нем исполняться.

Если очень грубо: блюз - диатоника, джаз и фолк - хроматика.
Меня не оставляет ощущение, что автор темы - "тролль": уже не первая "вязкая" тема от него.

[Sergius]

Да вообще-то диатоника не для блюза создавалась



И ничего, играют и блюз, и джаз, и даже вот так

[Shedmit]

Спасибо Кэп(очевидность)! Когда губная гармошка создавалась, блюзом (как музыкальным направлением) ещё и не пахло....это как бы очевидно.

Да и хроматика не для джаза создавалась - тоже очевидно. Почему бы неджазовое применение хроматики не запостить?
...........

Мало ли для чего создавалась диатоника? Играют на ней преимущественно блюз.

И еще одна очевидная вещь в копилку Кэпа: если из инструмента можно извлекать ноты, то, в принципе, можно в ЛЮБОМ стиле играть (где-то аккомпанемент, а где-то и соло)

[7turtles]

[quote="НикоДа и внешне хроматику видно - солидная, большая, хромированная, с кнопочкой - и всем видно на чем человек играет! А с диатоникой её и не видно в ладонях-то, можно подумать человек травинку меж ладоней зажал и играет.[/quote]

Всё, уговорили! Покупайте хроматику!

[Нико]

Абсолютно точно! Даже на пионерском горне играют же различные виртуозные люди различные произведения. Хотя он, горн-то предназначен для другой игры.
Да и ниакакого трольства - просто ясно из ответов и из видео стало, что беспроблемное (элементарное) извлечение звуков всего полного звукоряда в нескольких октавах имеется на хроматике. На диатонике такого простого элементарного зввукоизвлечения нет.
Большое спасибо всем за ответы и видео.

[7turtles]

Конечно. Ведь если сформулировать самую суть, реальный смысл приобретения инструмента, то что мы имеем?

Хроматика:
1. В доме на полке лежит солидная вещь. Гости сразу видят, что вы - губной гармонист.
2. Глядя на эту вещь вам приятно осознавать, что в ней есть все ноты.

Диатоника:
1. В доме на полке лежит какая-то игрушечка. Гости думают о вас непонятно что.
2. Глядя на эту малютку вам неприятно думать о том, что в ней есть не все ноты.

А ИГРАТЬ на гармошке - до этого вряд ли дело дойдет. Это уже понты какие-то - играть.

[Sergius]

Спасибо Кэп(очевидность)! Когда губная гармошка создавалась, блюзом (как музыкальным направлением) ещё и не пахло....это как бы очевидно.
Да и хроматика не для джаза создавалась - тоже очевидно. Почему бы неджазовое применение хроматики не запостить?

Ваши же слова "Если очень грубо: блюз - диатоника, джаз и фолк - хроматика." - это слишком грубо, только это я и имел ввиду, так что кто из нас Кэп - еще тот вопрос..
Например музыканты стиля кантри вам скажут, что на диатонике следует играть кантри, будете с ними спорить ?

И еще одна очевидная вещь в копилку Кэпа: если из инструмента можно извлекать ноты, то, в принципе, можно в ЛЮБОМ стиле играть (где-то аккомпанемент, а где-то и соло)

Это вы для своей копилки очевидностей оставьте - классику, как надо, на диатонике сыграть проблематично, не потому что сложно, а потому что там требования свои , нет небходимой равномерности тембра по диапазону инструмента, с легато тоже проблемы ...

[Нико]

Нет, ну там тембр, легато - это понятно. Но банально - нот-то нету всех. Вот и проблема диатоники-то. А то, что она "звучит", "поёт". "играет" - это всё нот-то ей не прибавляет...

[Sergius]

Да есть у нее все ноты, это давно не секрет - http://overblow.com/server/files/mp3/old/chromatic.mp3
http://overblow.com/?menuid=199

Нужно только учиться их извлекать, если, конечно, требуется - https://www.youtube.com/watch?v=4Hmh1oQt960
Но если не хочется или не выходит, то потянет на хроматику. Но не обольщайтесь - там своих тонкостей полно...

[Вук]

Диатоника ...
Хроматика ...
Купил барабан, нот вообще нет - пойду повешусь . =)

[Нико]

Да есть у нее все ноты, это давно не секрет - http://overblow.com/server/files/mp3/old/chromatic.mp3
http://overblow.com/?menuid=199

Нужно только учиться их извлекать, если, конечно, требуется - https://www.youtube.com/watch?v=4Hmh1oQt960
Но если не хочется или не выходит, то потянет на хроматику. Но не обольщайтесь - там своих тонкостей полно...

А какие неизвестные тонкости имеются у хроматики?

[Нико]

Диатоника ...
Хроматика ...
Купил барабан, нот вообще нет - пойду повешусь . =)

Да не,не надо. Да и барабан-то зачем?. Лучше на расческе там или на зубариках, Люди на расческах диатоническую гамму играют и на зубариках еще играют- классно получается - но это уже виртуозы.

[Вук]

Добрый день ! Реплика к тому , что на ударных нот нет вообще - однако ударнику этот факт глубоко индифферентен, его "прет" сам звук и т.д. Так и диатониста "прет" диатоника.

[Sergius]

А какие неизвестные тонкости имеются у хроматики?

Да никаких неизвестных, вон и на ветке по хроматике вам подтвердят - нужно всего лишь вовремя дунуть в нужную дырку, и все, там все все ноты уже есть, не то что на диатонике ...
Берете ее и сразу играете, ну хоть вот так :

[Нико]

Соглассен с Вами.

Ну то-есть получается, Сергиус не прав насчет тонкостей хроматики? Нет никаких тонкостей - как обычная губная гармоника, но только с полным хроматическим звукорядом почти в трёх октавах?

[Sergius]

Вообще-то эта была шутка, видимо, не очень удачная ...
Ну конечно это всего лишь "обычная губная гармоника". Вот, пользуясь случаем, хочу у вас узнать, а не обычная - это какая ?
А если серьезно, то наличие полного хроматического звукоряда отнюдь не означает, что научиться на ней играть легче, даже репертуар у вас будет не совсем тот, что на диатонике .Это я и имел ввиду, говоря о тонкостях, наверное лучше бы было сказать "особенности". Зайдите вы в профильную ветку, почитайте, поспрашивайте тех, кто выбрал ее для себя

[Нико]

Тремолка, октавка, басовка.

Сергиус, так всё-таки какие Вы говорите тонкости у хроматики?

[Sergius]

А чем тремолка необычна, язычков больше ?
Скорее не тонкости, а особенности
Вон что я выше привел для хроматики с Францем Шмелем, вряд ли будет сыграно на диатонике
И наооборот, вот это вряд ли можно повторить на хроматике (да и на фортепиано тоже будет немного не так )



Не существует универсальных инструментов, не даром композиторы пишут музыку для конкретных инструментов, зная их плюсы и минусы.
Я бы сказал, что выбор инструмента в какой то степени определяет выбор репертуара , может за этот конец тянуть ?

[Нико]

То-есть Вашу фразу по поводу хроматики: "Но не обольщайтесь - там своих тонкостей полно..." можно считать недействительной?

[Sergius]

Вы хоть в руках хромку держали ? Там размеры другие, значит амбушюр другой, дыхание, со слайдером будете учиться работать, захочиться бендить (на полтона, не больше) - будете осваивать клапанные бенды. Репертуар другой, я же не зря выше привел вам пример с Францем Шмелем. Тогда уже обратите внимание на его амбушур, постановку дыхания, вибрато (его фирменное), стакатто такое - это то при игре с блокировкой языком (он сторонник игры с БЯ, на его сайте даже есть по этому поводу бесплатная брошюра). Ну глупости какие , подумаешь - человек шесть часов на это тратит каждый день ...
Вот вам на закуску, тоже хроматика, а репертуар и техника соответственно уже другие, и , если вы считаете, что в такой игре и работе со звуком нет никаких своих технических тонкостей , то это уже ваши проблемы, а не мои ... Не обладай Тутс такой своей техникой, вряд ли он стал бы иконой для нынешних джазовых гармошечников, которые до сих пор ее разбирают ...

P.S. Светлая память этому гению ...ушел, огромная потеря, не будет замены ....



А в защиту диатоники могу лишь сказать следующее - с виду маленькая несолидная коробочка, вечно достаешь ее кар и вытряхиваешь из нее всякий карманный мусор. Дашь кому-то дунуть - звук почти как у расчески (кто играл на ней -знает). Набор нот - хрен поймешь без бутылки, у вистла или сампоньо и то проще. А вот глянешь на мастеров - и вдруг слышишь МУЗЫКУ, и еще какую, и возникает ощущение чуда, каждый раз - это как фокус из цирка в детстве. Умом понимаешь, что это почти невозможно, а вот тут - и так возможно, и этак, магия какая то. Вот, собственно,это ощущение возможности попробовать приобщиться к этому волшебству опять возвращает обратно и заставляет пробовать еще и еще ...
И мне совсем неважно, что кто-то легко может жонглировать двадцатью шариками одной рукой с завязанными глазами, а я - только двумя руками и одним шариком, важно что мы оба можем пробовать это делать ...Мне кажется, что игра на диатонике - своего рода трюкачество (в хорошем смысле этого слова) со своими секретами исполнения этого трюка (жаль, что они разнятся зачастую) , но оно вдруг раз - и превращается в искусство...
P.S. Все, пиво закончилось, замолкаю ...