Форум сайта HARMONICA.RU

Игорь, ты не совсем прав.
В какую строрну смещается "среднее положение" язычка зависит то, с какой стороны к язычку приложена сила, вынуждающая его совершать колебания, т.е. дыхание. Грубо говоря, с какой стороны поток воздуха давит на язычок в нормальную или в обратную сторону, язычок будет либо больше оттопыриваться над платой, что и показал нам Землемер в ролике, либо сильнее уходить в слот.

Slava Chernov

Ты имеешь в виду, что когда воздух проходит снаружи в плату, то язычок начинает оттопыриваться наружу, против движения воздуха? Я вот заметил, что ветка на ветру гнется туда, куда ветер дует. А против ветра не гнется. В чем я неправ?
Я между прочим сейчас только аккордеон разобрал и подул в басовые голоски. Там и смотреть не надо - пальцем все ощущается.

Seydel решил повторить эксперимент Землемера

Отличное видео, если сам делал. Всё наглядно без использования акриловых гребёнок. Даже не думал, что язычки вибрируют именно таким образом.

Сынишка Я разве так написал? Я хотел скзать, что язычки отгибаются именно в ту сторону, в которую дует ветер.

fundorin писал(а):Отличное видео, если сам делал. Всё наглядно без использования акриловых гребёнок. Даже не думал, что язычки вибрируют именно таким образом.

Читай внимательно "Seydel решил повторить...."

Slava Chernov
Итак, вторая часть марлезонского балета.

А я это и говорил с самого начала. Просто говоря "язычок отклоняется" я имел ввиду среднее его значение, а не мгновенное. Думал, что это и так ясно, по умолчанию.
stikhon меня понял, а Землемер не понял.

На видео и видно, что язычок при вдохе вылетает и снаружи платы и во внутрь. Но во внутрь загибается больше, потому что поток воздуха идет во внутрь(х.з, вместе или раздельно во внутрь писать ).

Так и не понятно по поводу овербенда - видно,что потоком воздуха "из слота наружу" среднее значение язычка отдаляется от платы. А при вдохе среднее значение приближается к плате. Это на третьем видео на 6-ом отверстии. Это самое я и видел в зеркале и об этом написал. "Опираться на край слота" и "укорачиваться" при этом ему пришлось бы на "вдохе", но тон "на вдохе" отчего-то ниже, чем тон овербенда(когда среднее значение язычка отдаляется от платы) Так почему тон овербенда сильно повышается(противоположный язычок икслючаем, заклеив изолентой)?
Вот этот вопрос меня интересует. Понимаешь, мне непонятны ответы:
-" Потому что колеблется в другую сторону!"
-"Потому что как бы загибается!"
-"Потому что как бы укорачивается!"

stikhon писал(а):Самое полное объяснение я нашел у Стива Бейкера в книжке Harp Handbook - стр. 17-18.
Он нанял какого-то физика, который объяснил, что в обратном направлении (он это называет opening reed) язычок высит на полтона по сравнению с нормальным режимом (closing reed). Это мы уже и сами выяснили.
Причем, если просто ковырнуть язычок ногтем, то высота тона будет посередине (интересный факт - спасибо физику).
Почему так происходит физик не объяснил.

Мне кажется физик так думает, но сам не пробовал.
Сказал так, чтобы Бейкер от него отвязался. А люди потом читают и верят.

Я подул "на вдох" и потренькал. Тюнером не померил - фон 50 герц мешает. Но по-моему разница всего несколько центов( и это не учитывая мое подбендивающее звукоизвлечение без крышек).
Второе "на вдох", гармошка "G"

Если ковырнуть ногтем, то высота будет примерно такая же, как и при "нормальном" режиме работы язычка. Jim в последнем видео показывал.

Вообще-то думается мне, что решение этой задачи лежит где-то в этой области:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BE%D1%80
Не знаю, можно ли рассматривать язычок в слоте как затухающий гармонический осциллятор...

Реально ситуация такова, то нет никаких укорачиваний язычка, резонаторной камеры и пр. Я думаю, что это все неверные объяснения.
Очевидно, имеется некая колебательная система с собственной частотой колебаний и собственный затуханием - язычок. Извне надо приложить силу, чтобы запустить эту систему, но так как коэффициент затухания очень большой, то эту силу приходится прикладывать постоянно, т. е. дуть в гармошку или вдыхать. Но это не просто сила, это поток воздуха, который вдыхается/выдыхается с определенной частотой, т. е. фактически это волна с определенной частотой. При этом подстраивая частоту с помощью речевого аппарата можно добиться разного воздействия на язычки, т. е. получить бенды и овербенды.

По моему, это основа. Детали должны заключаться в определении того, что это за колебательная система, что точно представляет собой поток воздуха и т. д.
Оверблоу при этом можно объяснить так, что при увеличении частоты выдыхаемого воздуха наступает резонанс собственных колебаний вдохового язычка (который таки немного раскачивается от этого потока воздуха и до наступления резонанса) и частоты выдыхаемого воздуха. При этом обычно резонансная частота оказывается немного выше естественной частоты колебаний, примерно на четверть тона. Почему так происходит, непонятно - нужна более детальная система. Но факт в том, что все оверблоу в "естественном состоянии" низят. Далее мы можем нагенерировать из себя воздух с более высокой частотой колебаний и язычок будет колебаться с вынужденными колебаниями с этой частотой. При этом можно идти и дальше - получить оверблоу на несколько полутонов (все помнят картинку с несколькими оверблоу на 6 отверстии?). Однако, при этом мы все дальше и дальше будем уходить от резонансной точки и получим все более тихие колебания. Я не проверял этого, но скорее всего так и будет.
Остается открытым вопрос - почему затыкается при этом выдоховый язычок. Возможно это происходит по тем же причинам, почему оверблоу на несколько полутонов становится тихим. Т. е. вы уходим все дальше от точки резонансных колебаний, и выдоховый язычок или вообще перестает колебаться или колеблется с небольшой амплитудой (соответственно, почти не дает звука). Аналогия как с маятником: можно подвесить маятник и начать его периодически раскачивать с некоторой силой, при этом частоту приложения этой силы можно увеличить так, что маятник будет находится практически в одной точке (т. е. грубо говоря, за толчком слева, сразу же идет толчок справа и т. д., и маятник просто не успевает раскачиваться сильно, а совершает очень маленькие колебания).

Вот. Конечно, все это - объяснение "на пальцах". Может, в тексте есть какие-то фактические ошибки, физику я уже порядком подзабыл. Но, кажется, в объяснениях надо двигаться именно в этом направлении.

stikhon
3 видео, 14-15 секунда. язычек сгибается под углом градусов эдак в 45 влево (с точки зрения зрителя). ЧТО это было?

Zauberer

Мне тоже как раз так и кажется. Именно "вынужденные колебания". Я уже проводил аналогию с тростевыми инструментами и вынужденное понижение колебаний трости в трубе.
Вопрос теперь в другом - что заставляет язычок раскачиваться чаще? Мы же не пищим в гармошку. Второй "затыкающийся" язычок вообще лучше в этом вопросе не учитывать - заклеив изолентой слот этого язычка получаем то же самое, но качеством лучше.
При овербенде делается такая маленькая камера между губами и горбом языка, прижатом к верхнему небу. Она много меньше, чем при бендах. Возможно резонансная отдача воздуха из этой камеры заставляет язычок колебаться с частотой выше, чем ему положено. Более того, сдвигая горб языка по небу ближе к губам мы уменьшаем эту камеру(уменьшается ее резонансная частота) и дотягиваем овербенд вверх до нужного тона.
Грубо говоря резонансная частота ротовой камеры при бендах ниже резонанса язычков - мы можем понизить их частоту колебаний системой "язычок- камера гортани".
При овербендах камера много меньше и ее резонансная частота выше колебания язычка. Можно повысить колебание язычка резонансной системой "язычок-гортань".

Вот так мне это представляется.
Проблема в том, что когда я пытаюсь выяснить, почему язычок звучит именно так(выше или ниже), мне начинают обьяснять, как надо правильно делать овербенд или бенд ... Или как должна быть отгепплена гармошка.

MiracleFoxx

Скорее всего это попытка язычка сорваться на писк при овербенде( то, что лечится воском или деликатностью звукоизвлечения). Попытка раскачаться вправо-влево. Как в лодке плывешь и весло поперек опустишь - оно в сторону резко сдвигается. Думаю, как-то так.

MiracleFoxx
Глазастый! Мне кажется, это резонанс и резкая атака сыграли свою роль.

Сынишка
Правильно, мы не пищим. Но это и не надо. На гармонике в C оверблоу на 4 - это всего лишь Eb второй октавы. Не составляет большого труда просто пропеть эту ноту. Я думаю, что мы то же самое примерно делаем и с гармоникой. Голосовой аппарат, или резонаторная камера (кому как удобнее) создает на выходе звук определенной частоты. Этот звук попадает в гармонику. Что там происходит с ним - мне совершенно неясно, но по идее частота остается той же. И с этой частотой воздух начинает раскачивать язычок.

По-моему, все дело именно в этой частоте. Что происходит с резонаторной камерой - вещь вторичная.
Можно провести несколько экспериментов.
1) Делаем на гармонике бенд, например, на 4. Делаем много раз, чтобы запомнить состояние речевого аппарата. Делаем запись через микрофон. Сначала с гармошкой, потом без гармошки. Правда, без гармошки будет трудно, т. к. резко увеличится расход воздуха, поэтому можно делать вдох через какую-нибудь щель, аналогичную зазору между язычком и платой. В этом случае у нас не будет колебаний язычка, а будут ловиться только колебания воздуха. Дальше в какой-нибудь программа надо проанализировать полученный сигнал в частотной области. Возможно с бендами на вдох будут проблемы при записи, тогда надо проверять на бендах на выдох.
2) Берем новичка, который еле-еле научился попадать в одиночные ноты. Не даем ему ничего читать о бендах. В любом случае надо, чтобы он не умел их делать. Даем ему такое задание: петь ноты ре и ре бемоль второй октавы, причем уметь начинать с ре и понижать до ре бемоль, ну или хоть просто вообще плавно понижать. Я думаю, что это не так уж сложно. После этого просим его исполнить бенд на 4 отверстии, представляя, что он поет эти ноты. Если методика верная, то бенд будет получен почти мгновенно.

на 1 видео видел то же самое... интересно..

Slava Chernov

**Скачай Борю, послушай**--
Слава,а где это можно сделать!

владим писал(а):Slava Chernov

**Скачай Борю, послушай**--
Слава,а где это можно сделать!

Да, действительно, где? Очень интересует!

Совсем не хотим пользоваться поиском.
http://forum.harmonica.ru/viewtopic.php ... &sk=t&sd=a
В середине ветки - два сообщения от MUS. Оба для мастеркласса выложены.