Форум сайта HARMONICA.RU

Попытка объяснить, что такое первая, вторая и третья позиции при игре на блюзовой гармошке.

Начнём с корпуса гармошки. Буква на корпусе гармошки служит только для ориентации при совместной игре с фортепиано или гитарой. Та тональность, в которой должен играть харпер, никак не связана с буквой на гармошке. Вернее связана, но опосредованно. Почему?
Некоторые связывают эту тональность с квинтовым кругом, но квинтовый круг, как раз и есть эта самая буква на корпусе гармошки и к игре на гармошке он (круг) не имеет никакого отношения.
Рассмотрим теперь строй гармошки. До мажор, буква С на корпусе.До ре ми фа соль ля си до. Между этими звуками разные промежутки, либо целый тон, либо половина тона. А именно: тон тон полутон тон тон тон полутон. Именно эта конфигурация тонов делает эту гамму мажорной.Почему так? Так принято и так её настроил первый производитель. И это ПЕРВАЯ ПОЗИЦИЯ. Игра в тональности, соответствующей букве на корпусе.
Когда негры стали осваивать дешевую гармошку, то быстро поняли, что блюз на ней не сыграть. В блюзе ноты ми соль и си на полтона должны быть снижены. А гармошка устроена так, что снижаться (бендиться) звуки могут только на вдохе. Ни одной ноты ми соль и си на вдохе нет. Тогда они подумали, а что мешает нам сделать центральной, главной, первой нотой не «до», а «Ре»? Ничего, и тогда получается последовательность ре ми фа соль си до ре. Тон полутон тон тон тон полутон тон. Ё-о-о! Так это минор. На мажорной гармошке мы можем играть минор! Причём минорный блюз. Блюзовые ноты в Ре будут: фа диез ля до. Фа диез на втором вдохе, ля - на третьем, до на четвёртом выдохе. И это ТРЕТЬЯ ПОЗИЦИЯ.
Но так, как 90 процентов блюза, это всё же мажор, негры стали двигаться дальше и дошли до пятой ноты соль. Последовательность: соль ля си до ре ми фа соль. Тон тон полутон тон тон полутон тон. Мажор. Почти всё на вдохе. Блюзовые ноты: си ре фа все на вдохе, все бендятся. Ура! То, что нам и нужно. И это ВТОРАЯ ПОЗИЦИЯ.
Отсюда идёт расчёт какую гармошку взять, чтобы на ней играть такую-то тональность.
У нас гармошка в С, значит мы можем играть либо в тональности СОЛЬ мажор (вторая позиция), либо в РЕ минор (третья позиция). В общем случае мы отсчитываем от буквы на корпусе ПЯТЬ единиц и это вторая позиция, или ДВЕ и это третья позиция. То есть это рабочие тональности, в них мы играем в паре, например с гитарой.
Причём, в действительности приходится делать обратный отсчёт. Мы спрашиваем у гитариста в какой тональности он будет играть. Выберем два ответа мажор и минор. Гитара в МИ миноре. У нас минор в третьей позиции. То есть на гармошке мы должны сыграть МИ минор. Отсчитываем от МИ две ноты влево: ми РЕ. Гармошка должна быть «D»-ре. Второй ответ: гитара в ФА мажоре. У нас мажор во второй позиции. Отсчитываем от ФА пять нот влево: фа ми ре до си. Гармошка должна быть «B»-си. Кошка села на такси и поехала в Китай покупать индийский чай! А кто говорил, что будет просто?

Ну, надеюсь это объяснение кому то поможет.
Только не понятно, почему Ре посчитали третьей позицией, а Соль-второй. Ничего не расказал про параллельный минор - 4-ю позицию. Про квинтовый круг упомянул, но не расказал что такое.
http://harmonica.ru/theory/articles/harp-l_faq/#oth

Откуда информация, что негры так вот сидели и думали? Или это художественный вымысел автора?
И второе, блюз в первой позиции возможен и весь блюзовый лад доступен в верхней части гармоники с использованием бендов на выдохе. Именно так ранний, довоенный, блюз и играли. Гармошка звучала пискляво и сейчас почти никто так не играет, но тем не менее. Поакуратнее с фактами и с историей.
Послушайте Yazoo'шный диск Harmonica Blues 20-30-х годов, там почти всё сыграно в первой позиции.


или у Даника в подкасте нарезочку с него
http://harp.rpod.ru/98568.html

Я абсолютно разобрался с тем, что такое позиция, когда потратил пару часов на чтение сайта 7not.ru. Чего желаю и всем, кто еще не понял, что это.

Короче, стыдно мне дико! Но объясните, что такое 12 позиция?

Как объяснить? Тоже самое что 2-я но наоборот.
На С гармошке это будет тональность Фа.
На G гармошке - До и т.д.

См. ссылку выше на квинтовый круг.

Slava Chernov писал(а):
См. ссылку выше на квинтовый круг.

Провтыкал. Позорище! Спасибо.

Harmonica Blues 20-30-х годов – а есть этот диск у нас на фтп, да и вообще хоть что-нибудь из pre-ware?

Теперь есть.
См. в Upload\Harmonica_Blues_20-30

gorobets писал(а):Короче, стыдно мне дико! Но объясните, что такое 12 позиция?

Стыд и срам!!!

спасибо, Блэки

http://www.blues.ru/harp/faq3.htm#crs




Для запоминания порядка тональностей можно использовать следующий акроним
Funky Cats Get Down And Enjoy Bad Food During Another Evening's Booking !

и так далее...

Для запоминания порядка тональностей можно использовать следующий акроним
Funky Cats Get Down And Enjoy Bad Food During Another Evening's Booking !

Как по мне - проще запомнить фа-до-соль-рэ-ля-ми-си (СТРОГО ИМХО!!!)

Проще напечатать на листке бумаги картинку с кварто-квинтовым кругом http://ru.wikipedia.org/wiki/Квинтовый_круг

ПЯТЬ единиц и это вторая позиция, или ДВЕ и это третья позиция

О каких единицах идет речь, и сколько мне надо отсчитать этих единиц, чтобы определить 7 позицию? И как мне надо считать их, если у меня гармошка в Си-бемоле?

А гармошка устроена так, что снижаться (бендиться) звуки могут только на вдохе. Ни одной ноты ми соль и си на вдохе нет.

А про бенды на выдохе не слыхал? Одним из первых блюзов был дельта блюз, а негры очень любили играть бенды на выдохе.

Удалите это убожество, чел пытается учить кого-то грамоте, хотя сам ничего не понимает.

а я вот по этому видео квинтовый круг на всю жизнь запомнил =)
http://www.youtube.com/watch?v=9ZYI924KhTc
Father Charles Goes Down And Ends Battle

Gess
согласен!
с муз школы уж 35 лет - а помню
фа до соль ре ля ми си
си ми ля ре соль до фа

так кстати и порядок расстановки знаков альтерации (диезов/бемолей)
в ключе определен.

Virtue писал(а):Удалите это убожество, чел пытается учить кого-то грамоте, хотя сам ничего не понимает.

конкуренты появились?

Лично я вообще не пойму зачем создана эта тема, по-мойму никто не задавал вопрос про позиции и тональности.
Вопрос к автору топика: Это способ показать, что ты знаешь что то, что другие не знают? или Это крик души?

Роман писал(а):Лично я вообще не пойму зачем создана эта тема, по-мойму никто не задавал вопрос про позиции и тональности.

Затем, что многим новичкам непонятно что такое позиция и тональность...

На сайте есть очень много информации про тональности и позиции.

Роман
Роман, все-таки попытайтесь признать что эта тема послужит ответом некоторому количеству новичков.

foran
Только я полагаю что негры не были на столько необразованны в муз грамоте, а выбрали 2ю позицию основной поскольку это миксолидийский лад тональности гармоники, на основе которого строятся 7е аккорды, которые и составляют типичный блюзовый квадрат.

Dumper писал(а): Роман, все-таки попытайтесь признать что эта тема послужит ответом некоторому количеству новичков.

Категорически против и полностью согласен с Virtue:

Virtue писал(а): чел пытается учить кого-то грамоте, хотя сам ничего не понимает.

Зачем запутывать и так ничего не знающих новичков?
Люди! Выучите квинтовый круг и будет вам щастие!

а выбрали 2ю позицию основной поскольку это миксолидийский лад тональности гармоники, на основе которого строятся 7е аккорды, которые и составляют типичный блюзовый квадрат.

Ну и ересь. А если я хочу построить минорный лад от 2 позииции? Или еще каккой-то? Есть тоника- это нота от которой играется определенный лад, и есть сам лад- последовательность интервалов между нотами. Я могу играть любой лад от любой ноты на гармошке. Но тут встает вопрос апликатуры, не все получаются удобными, например игра в Bb или Eb неудобна, потому что путает брать тонику на первом бенде или овере. Посути понятие позиции есть понятие аппликатуры.
А так называемые 7е аккорды строятся не от миксолидийского лада, а от минорного или мажорного трезвучия побавлением септимы, и блюз не обязательно играть септаккордами, можно и простыми трезвучаями.

Virtue писал(а): Ну и ересь. А если я хочу построить минорный лад от 2 позииции? Или еще каккой-то? Есть тоника- это нота от которой играется определенный лад, и есть сам лад- последовательность интервалов между нотами. Я могу играть любой лад от любой ноты на гармошке.

Если ты хочешь построить - строй. Просто Миксолидийский лад - это 5й мод мажорной гаммы. Вот смотри: На гармошке тебе очень просто сыграть мажорную гамму в 1й позиции. При этом тебе на столько же легко сыграть Дорийский лад в 3й позиции и Миксолидийский во 2й поскольку они идут по тем же дыркам (а-ля белым клавишам).

А так называемые 7е аккорды строятся не от миксолидийского лада, а от минорного или мажорного трезвучия побавлением септимы, и блюз не обязательно играть септаккордами, можно и простыми трезвучаями.

Да, сказать строится, наверно, было неправильно. Выражу так: 7й аккорд подразумевает Миксолидийский лад.
А я говорил что блюз обязательно строится на 7х аккордах?

Ребята. Я начинаю за вас переживать

Просто Миксолидийский лад - это 5й мод мажорной гаммы

Это как понимать? Мод это разновидность, лад не является разновидностью какой-то гаммы. Если мажорная гамма C D E F G A B, то миксолидийский лад C D E F G A Bb, правильно будет сказать он отличается от мажорной гаммы пониженой на полтона 7ступенью, называемой нижним вводным тоном.

7й аккорд подразумевает Миксолидийский лад

Аккорд не подразумевает лад, он как и лад строится по интервалам.

Это как понимать? Мод это разновидность, лад не является разновидностью какой-то гаммы. Если мажорная гамма C D E F G A B, то миксолидийский лад C D E F G A Bb, правильно будет сказать он отличается от мажорной гаммы пониженой на полтона 7ступенью, называемой нижним вводным тоном.

Возьми мажорную гамму и выписывай ноты с 5й ступени до 5й ступени следующей октавы. Получишь G A B C D E F G, что и есть Миксолидийским ладом, или 5м модом. Миксолидийский лад и есть 5м модом мажорной гаммый.

А так называемые 7е аккорды строятся не от миксолидийского лада, а от минорного или мажорного трезвучия побавлением септимы, и блюз не обязательно играть септаккордами, можно и простыми трезвучаями.

http://www.musicbox.su/musicbox_38/obyg ... stami.html
"Доминантсептаккорд, расположенный на пятой ступени мажорного лада. Для него сексты будут строиться по миксолидийском ладу (понижена 7-я ступень)."
Я все-таки был прав сказав "строится"

Вот ещё упоминание:
http://www.valakh.narod.ru/guitar/blues_theory/04/9.htm
В джазе семейство доминант-септаккордов обыгрывается в первую очередь миксолидийским ладом, который отличается от обыкновенного мажора пониженной септимой.

А вообще открой книгу по джазу. Там уйма муз теории.
Например - Mark Levine - Jazz Theory.

Ахтунг, ботаны

или 5м модом Миксолидийский лад и есть 5м модом мажорной гаммый

Гон, лад не является модом какой-то гаммы, так как гамма сама является ладом, он является именно ладом строящимся по интервалам. Гамма, лад, мод- это разные слова для одного понятия.

Доминантсептаккорд, расположенный на пятой ступени мажорного лада Для него сексты будут строиться по миксолидийском ладу

Он там не расположен, если он "доминант", то просто строится от доминанты, то есть от 5 ступени. А строится он будет не по ладу, а по интервалам, кроме миксолидийского лада есть еще и другие лады в которых содержатся ноты септаккорда.

В джазе семейство доминант-септаккордов обыгрывается в первую очередь миксолидийским ладом, который отличается от обыкновенного мажора пониженной септимой.

Обыгрывать могу чем угодно, мое дело, а чем от чего он отличается я уже писал выше.

Купи книгу по теории музыки и почитай там правильные определения, а то ты со своими "седьмыми" аккордами только народ путаешь, если в его обозначении используется цифра 7, это не значит, что он "седьмой", это значит что он септаккорд.

как скажите.

Glorestel писал(а):Ахтунг, ботаны

Бей их, ребята!

Vic писал(а):

Glorestel писал(а):Ахтунг, ботаны

Бей их, ребята!

а потом вот такие вот жалуются - не умею по нотам читать, дайте табы, помогите разобраться в позициях, как транспонировать...

Сейчас и в школах, и в лицеях, и в ВУЗах такая ситуация - кто хоть в чём-то разбирается - сразу "ботан" и 3.14здить его надо всем классом

Вот когда форумчане ЖоржМ, Сынишка и др начинают "ботанить" про кондёры, транзюки, обмотки-ошмётки и т.п. - интересно ж почитать и приятно, что есть люди, которые в этом разбираются

Ботанов бьют не за то, что они учатся, а за то, что они умничают.
Правда еще бывает, когда бьют ботанов потому, что видят, что человек тихий и не может дать сдачи. Это психология шпаны и другой случай.

топик плавно переходит в тему "Попытка объяснить, кто такой ботан"

Докатились! А как все начиналось

777 писал(а):Докатились! А как все начиналось

а так всегда

Ботаны в музыке это ужос. Играть музыку надо а не закорючки обсуждать.
Чем больше сталкиваюсь с музыкально образованными (студентами и выпускниками музучзав.) те больше убеждаюсь что нафиг не нужно это образование в том виде что у нас даётся. гараздо важнее учиться самому и слышать музыку в своей голове.

Ну, вот ! Glorestel же поставил смайлик и я тоже

Вот когда форумчане ЖоржМ, Сынишка и др начинают "ботанить" про кондёры, транзюки, обмотки-ошмётки и т.п. - интересно ж почитать и приятно, что есть люди, которые в этом разбираются

Целиком и полностью с вами согласен. Разбираются и просвещаю нас, а иначе общение с сайтом, для меня закончилось бы просто прочтением рекомендаций по выбору гармошки. Спасибо всем Вам, и этому прекрасному сайту!

Троекратное УРА! УРА! УРА! (тут смайлика нет, потому что написано серьёзно)

Semion
Ну зачем такие крайности? - знаешь теорию=ботан, не хочешь быть ботаном=нафиг музграмота
Всего должно быть в меру

и слышать музыку в своей голове

вот как раз таки мне многие жалуются, что в голове музыку слышат, а "вылить" её в инструменте или на бумаге не могут! что ж тогда делать то? - сидеть "тараканов давить" на клавишах наугад или щипать струны куда пальцы зажмут - авось подберу? При этом нахрен теорию!!!

Да, согласен, что система образования - ужосс, многих "педагогов" давно пора куда-нибудь асфальт лопатами перебирать, меньше вреда было бы, но ведь мы - взрослые люди, можем препода сами себе выбрать, можно и самообразованием заняться.

Те кто говорят врут.
Потому что если бы звучало у них в голове то для них не составляло бы труда выразиться на любом муз.инструменте.
Поскульку музыка вся внутри.
А тот кто играет её именно за счёт техники и знаний, тот играет неочём. Он пуст.
И я ведь не отрицаю базовую технику и знание позиций. Я говорю что это не главное.
Полезнее сыграть или пропеть гамму раз сто, чем упорно на бумаге изучать где какие знаки.

Semion писал(а):Те кто говорят врут.
Потому что если бы звучало у них в голове то для них не составляло бы труда выразиться на любом муз.инструменте.
Поскульку музыка вся внутри.
А тот кто играет её именно за счёт техники и знаний, тот играет неочём. Он пуст.
И я ведь не отрицаю базовую технику и знание позиций. Я говорю что это не главное.
Полезнее сыграть или пропеть гамму раз сто, чем упорно на бумаге изучать где какие знаки.

Позволю себе не согласиться с некоторыми высказываниями. По собственному опыту могу сказать, что музыка может играть в голове, но при этом не хватит техники и знаний выразить её с помощью инструмента. Музыка внутри может появиться до овладения техникой игры на каком-то инструменте. Да и вообще, вряд ли кто-то будет ботанить и оттачивать технику, если у него в голове нет музыки, которую он хочет сыграть с помощью инструмента.
Полезнее не сыграть и пропеть гамму сто раз (что, безусловно, тоже полезно), а уметь сыграть что-то не сверяясь по каждой ноте или ключу с какой-то там распечаткой. Полезно не подбирать то, что у тебя играет в голове, а сразу сыграть, зафиксировать. Пока будешь подбирать - музыкальная мысль уйдёт. Мне кажется это вопрос техники и знаний. Но чистое ботанство, без применения - это как раз и есть то самое "умничанье" Всего должно быть в меру.

Только последняя фраза разумна. Остальное не совсем. Если вы не понимаете о чём я то это не удасться. До этого надо дойти самому. Каждый стремиться к своему. Большинство всю жизнь играет и не понимает про что я здесь написал. Это нормально.

Это тема просто обречена на споры =)

Slava Chernov писал(а):Как объяснить? Тоже самое что 2-я но наоборот.
На С гармошке это будет тональность Фа.
На G гармошке - До и т.д.

См. ссылку выше на квинтовый круг.

Только это третья наоборот, а не вторая. Это параллельный мажор к третьей минорной позиции.

Semion писал(а):Те кто говорят врут.

Да не совсем они и врут

И я ведь не отрицаю базовую технику и знание позиций. Я говорю что это не главное.

а вот с этим на 100% согласен
Не надо себя ограничивать незнанием только из-за каких-то ботанофф, они, если б не знали музтеории, хвастались бы чем-нибудь другим (типа ездили на тачке с титановыми дисками тусить на тусу и сожрали целый пакет семачек)

Ограниченного человека ЛЮБАЯ теория ограничит ещё больше.

Gess писал(а):

Semion писал(а):Те кто говорят врут.

Да не совсем они и врут

Все врут

BwB писал(а):Только это третья наоборот, а не вторая. Это параллельный мажор к третьей минорной позиции.

Смею не согласиться и настаиваю на своём.

А с чем. Ведь Фа - Ре минор. Хотя минорность последней просто обусловлена строением гармошки. Меньше напрягаться для минора выдувания. А вообще вроде как все тональности в квартовоквинтовом круге натурально мажорные. Что Фа 12я что Рэ 3я.

С тем, что "третья наоборот, а не вторая."
Я считаю, что 12-я позиция, это как 2-я, но в обратную сторону по квинтовому кругу, и никак не третья.
Это очевидно.

он просто имел ввиду что паралельные минор и мажор. в которых одни знаки в ключе.

"По сути музыка это всего лишь звук, а не буквы теории, поэтому если у вас хороший слух - это все, что вам нуж для того, чтобы стать хорошим исполнителем на гармонике". Брендан Пауэр (исполнитель ирландской музыки). Нельзя не согласиться!