Форум сайта HARMONICA.RU

Вопрос мой о том, кто как импровизирует не в блюзовых композициях.
Увлекся я играть всевозможные джазовые стандарты на диатонике, тему провожу свободно, но когда начинаю импровизировать, то или получается то же самое, что я делаю, когда играю блюз, или пробежка по гамме, или ковыряние вокруг тоники и других опорных нот.
Может кому-нибудь попадались доступные материалы или лучше всего поделитесь опытом, если не сложно.
Мне часто помогает слушание альбомов с какими-нибудь джазовыми саксофонистами и трубачами, от них можно получить долю вдохновение и какую-нибудь идею в плане ритма или обыгрывания мелодии.
Спасибо

нужно чётко знать аккордовые звуки включая септиму. 12 мажорных гамм и параллельных им минорных со знаками ключей .
плюс необходимо знать какой лад соответствует каждому аккорду и соответственно выбирать как обыграть.
к примеру на первой ступени строится ионийский лад (нат.мажор)
на второй- Дорийский - нат.минор 6+
на третьей- Фригийский - нат.минор 2-
на четвёртой- Лидийский - нат.мажор 4+
на пятой - Миксолидийский - нат.мажор 7-
на шестой - Эолийский - нат. минор
на седьмой - Локрийский 2-,5-
Соответственно ступеням можно применять лады, комбинируя их с горизонтальной гаммой.
(существует два вида импровизации.
по горизонтали обыгрывается тональность песни.
по вертикали обыгрываются звуки входящие в каждый аккорд по отдельности).
Можно самому придумать упражнения и играть лады по ступеням в разных тональностях.

Из личного опыта применения скажу мало поскольку всё в процессе освоения. Лучше найти толкового препода джазиста взять у него уроки. И заниматься долго и упорно под аккордовые последовательности. Аберсольд в данном случае рулит.

Semion, спасибо большое за ответ!

Semion писал(а): Аберсольд в данном случае рулит.

Вот нашёл
http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=38347

andrey34, на фтп кажется тоже есть спасибо

А если в ансамбле нет аккордовой последовательности, как тогда строить импровизацию?
Например мы играем в таком сете: барабаны+бас+гармошка. Бас ведет свободную джазовую линию, наполненную хроматизмами и присутствие какой то гармонии очень условно, ее практически нет. В следующую секунду уже звучит другая нота. Как мне в таком случае обыгрывать бас на харпе?

1) Играй на ухо, но при этом главное не зацикливайся на пентатонике, блюзе и т.д., модулируй на полутона вверх или вниз, играй хроматически
2) играй в одном ладу, но обязательно нетривиальном, например дорийском, при этом лучше играть немного. Послушай Miles Davis периода Bitches Brew.

Boris_Plotnikov, спасибо большое!
1. Да, я в основном по слуху и стараюсь играть, но все-таки основное увлечение - это блюз, потому все время проскальзывают характерные рифы.
2. В свое время увлекался этим периодом Девиса, но потом понял, что все после Kind Of Blue мне у него сложно слушать, любимые - это 'round midnight и cookin. Но что ты говоришь - я понял. Я тоже за лаконичность

Сейчас читаю книгу Майлз Дэвис «Автобиография» (538 стр.). Интересно наблюдать как развивался со временем новаторский дух Дэвиса, его подходы к импровизации, эксперименты с ладами, мысли и творческий поиск...все это описано достаточно подробно. Кроме того много инфы о таких ребятах, как Колтрейн, Монк, Паркер...Рекомендую почитать.

Ребята, скажите пожалуйста, а что нужно для того, чтобы начать импровизировать на харпе хотя бы на минимальном уровне?
С чего вообще начать?
Надо разучивать все гаммы или достаточно одной максимально-хроматической?
Возможна ли хорошая импровизация без использования оверов(только бенды)?

на минимальном уровне достаточно научиться извлекать чисто одиночные ноты.
можно импровизировать на одной двух нотах, либо по минорной пентатонике.
большинство блюзменов так и играли - пентатоника + звук + ритмика. причём последние два составляющих - основа.
начать можно с изучения пентатоники во второй позиции и игры под минус, выучивания известных рифов.
а все гаммы это уже значительно позже. не стоит в первые несколько лет этим заморачиваться, хотя всякое бывает.

Semion дело говорит, так и есть.

RelaX писал(а):Ребята, скажите пожалуйста, а что нужно для того, чтобы начать импровизировать на харпе хотя бы на минимальном уровне?
С чего вообще начать?
Надо разучивать все гаммы или достаточно одной максимально-хроматической?
Возможна ли хорошая импровизация без использования оверов(только бенды)?

Оверы на минимальном уровне? Нефига себе минимальный уровень... Без темы никак. Фантазируй!!! Помогают домашние заготовки, вертушки, гаммы, трели, трели с бэндом, не забывай про верхние дырки. Еще можно тупо брать стандартный риф, изменять его до неузноваемости и вставлять в свои партии, и никто не догадается.

Оверы кстати не показатель. Они очень просты по сути. Гараздо сложнее с технической стороны сделать правильный большой круглый звук, отработать чёткие бенды и горловое вибрато на бендах.

Semion писал(а):Оверы кстати не показатель. Они очень просты по сути. Гараздо сложнее с технической стороны сделать правильный большой круглый звук, отработать чёткие бенды и горловое вибрато на бендах.

В точку сказал !!!

Провел эксперимент на совместимость звуков – брал на гитаре открытую шестую стуну(ми) и под нее играл хроматическую гамму от ноты «ми». Впринципе все ноты сочетаются друг с другом, и их все можно использовать при импровизации для получения нужного созвучия или несозвучия. Для «строящей» игры наверное надо задерживаться на более гармонично звучащих нотах, делая на них акценты на основные доли, а на менее гармонично звучащих задерживаться меньше, не акцентировать, делая их как бы проходными и связующими.
Спасибо за ответы. Начну с пентатоники, а потом буду пробовать играть более хроматически. Жаль конечно, что на диатонике нельзя достичь полного хроматизма – самой свободной гаммы в мире!

Вообще не при гармонистах будет сказано, но преподаватели в джазовых училищах специально учат своих учеников играть не правильные ноты. А точнее выходить от не правильных в ноты тональности.
По сути можно играть хроматические ноты на любой аккорд, но важно завершать фразу правильно.
Но чтобы играть не правильные ноты ножно сначала научиться играть правильные

RelaX
Пентатоника и блюзовая гамма спасут тебя на первое время.
По совету Славы после сбора начал больше гаммы играть. В частности эту самую блюзовую во второй позиции. Так вот, когда привыкаешь, понимаешь для располагаются, какие ступени, как это все по-блюзовому должно звучать, то можно запросто ипровизировать. Проходишь по гамме вверх-вниз с любой ноты, делаешь трели, используешь характерные блюзовые бендовые подходы к нотам и пр. Главное - правильно заканчивать каждый такт, т. е. например на тонике, доминанте или субдоминанте. Потом - риффы. Десяток риффов уже вполне позволят сыграть что-то приличное, если их встраивать в ипровизацию на блюзовой гамме. Что самое интересное, так это, когда после тренировки с гаммами начинаешь понимать, как вообще эти риффы строятся, что можно находу поменять при игре, чтобы было интересно.

Может, я и несколько упрощенно объясняю и не совсем верно, но пока так себе представляю имповизацию. Думаю, что надо больше об этом читать и больше практиковаться. Если ты при этом обладаешь отличным звукоизвлечением на бендах и не заваливаешь ритм, то всех этих минимальных фишек хватит, чтобы произвести хороший эффект. Мне лично пока надо тренировать бенды и ритм. Что-то я иногда напрягаю горло при игре, поэтому бенды не такие выходят, как хотелось бы. Но за этим я стараюсь последнее время следить. Ну и остается еще просто играть ритмичнее.

Немного работы и через несколько месяцев (ХЗ, сколько) мы будем средними блюзменами. Ну а в перспективе, может быть, и хорошими даже.

кстати можнет кого то расстрою. но игра рифов это вообще неочём.
если хотите играть хорошо, учите различные мелодии и играйте их с чёткой фразировкой, ритмикой и звуком.

Semion писал(а):кстати можнет кого то расстрою. но игра рифов это вообще неочём.
если хотите играть хорошо, учите различные мелодии и играйте их с чёткой фразировкой, ритмикой и звуком.

Если рифы подобраны абы как, то да. Но можно и нормально подобрать. Хотя насчет мелодий тоже согласен. На одних рифах и гаммах далеко не уедешь.

Мне вот что то кажется, что основа импровизации все же лежит не в наигранности мелодий, риффов и гамм, а это прежде всего где то внутри самого человека. Это своего рода внутренний интеллектуализм личности и способность к свободному мышлению( и не только в музыке). А техническое воплощение идеи, это уже вторичный процесс, способность к которому и развивается регулярными упражнениями, чтобы уравновесить потенцию идеи и потенцию способности ее облечь в звуковую форму без искажений (то есть что слышу в голове, то должны слышать и другие).
Сначала мысль, потом действие - это закон. Поэтому для полноценной новаторской импровизации нужно помимо точилова техники еще развиваться и духовно, обогащать свой внутренний источник, епта...и искать между ними баланс.

Опять в метафизику интересную тему уводят...
силы ночи, силы дня -
одинакова фигня %)

RelaX
Работа мышления нормально описывается законами диалектической логики. В том числе и мышление музыканта. Я термины плохо знаю, но речь о том, что всякое произведения строится по каким-то канонам (для разных жанров они могут быть разные), есть всякие фишки типа изменения ритма, создания напряженности и их разрешения, увеличения и уменьшения громкости и пр. Короче, все эти вещи описаны в умных книжках. Мораль такая, что надо их читать и заниматься на практике. Другой вариант - книжек не читать, но из опыта все равно как-то понять это. Так, думаю, сложнее.

чтобы сочинять стихи господа нужно знать алфавит.
а вот зная буквы и умея складывать их в слова уже есть шанс писать не хуже Пушкина.
но сами понимаете не всё так просто.

Semion
Да это понятно, что не просто. Как делать музыку - вообще-то известно. В мировом масштабе. Но вот самому научиться - не очень просто.

Так всё тоже самое.
Большинство вопросов типа "Как мне научиться импровизировать" нужно приравнивать "Как мне научиться писать стихи на ... (не родном) языке?".
Думаю не надо упрощать.
Чтобы импровизировать нужно знать и алфавит и правила и иметь большую практику общения. А чтобы писать стихи нужно ещё знать всяческие тонкости и иметь талант.

1) Импровизация («сердце») – это состояние мозгового безмыслия, эдакое музыкальное просветление при котором мыслей нет, нет времени что то обдумывать, это прямоток из открытого, бушующего чувствами сердца...задумавшись, можно просто потерять «волну»...вобщем, мозги отрубаем, а включаем чувства и интуицию...пусть где то и с лажей, зато душевно...
2) Импровизация («мозг») – это состояние ежесекундного мониторинга и анализа того, что происходит вокруг(гармония, ритм и тд.) и моментальная, ответная и осмысленная реакция на это...у особо заумных импро мозг даже немного работает в будущем времени, просчитывая возможные варианты развития ситуации, и одновременно подготавливая на них свой последующий «ход»...вобщем, мозг работает и управляет чувствами, техникой и наработками...производит их дозировку, комбинаторику и подстройку к текущему моменту...

Какой подход к импровизации в реальном времени вам ближе и почему ыыыа?!

Импровизировать это просто. Надо слышать, какая нота в какое время хорошо звучит, а где лучше будет звучать тишина, а не нота.
Помимо того, что слышишь полезно еще и знать какая нота где хорошо звучит. А круто это когда знание не мешает эмоциям а помогает им.

Релакс. Мне не подходят эти подходы поскольку я допустим ещё на стадии "изучения алфавита".

Блюзовая гамма это: A C D D# E G A ? Мне вот почему то хочется добавить еще C# и G#, потому что для меня блюз - это состояние между минором и мажором, а не что то одно из них.
Пытаюсь ее играть кста обавариантно БГ/БЯ.

И как вам идея импровизировать в блюзовой гамме на джазовые аккорды? Так делают вообще?

Хватит уже рассуждать. Занимайся иди!

RelaX
Весь бибоп по идее идет от блюзового лада, только очень силньо расширенного хроматизмами и натуральными ступенями ((:

А при импровизации на быстрой скорости как сохранить максимальную громкость звука каждой ноты? Вот, к примеру Колтрейн играл на саксофоне очень быстро и при этом громко, что для многих проблема...по-моему для харпа это тоже актуально...причем надо еще держать баланс громкости вдоха и выдоха!

Пи Эс: продолжаю оттачивать блюзовую гамму...как начинаю немного импровизировать – тут же выцепливаю всякие мелодии из попсы...гхм...видать они тоже в блюзовой гамме сочиняют...пхыыы

Они в минорной. А это очень похоже на блюзовую.
А чтобы играть быстро надо играть медленно и постепенно увеличивая.
Когда несколько сотен раз сыграешь в медленном темпе можешь играть в среднем, затем в быстром.
Постепенно подчищаешь ритмические косяки.
В идеале если замедлить быстрый пассаж то он должен сохранять свою форму и звучность.

Я вот тут подумал, что неплохо бы освоить игру блюзовой гаммы от каждой дырки (например от 1-ой на вдох, от 2-ой на выдох и тд)...а потом можно перескакивать с одной гаммы на другую на общей для них ноте, словно поезд с одного пути на другой переходит, и так далее...Это должно дать неплохую свободу в импровизации. Кто-нибудь пробовал такой подход? Он работает?

если играешь блюз то нужно уметь играть блюзовую гамму от тоники, субдоминанты, доминанты.
если играешь джаз, то нужно уметь играть блюзовую и многие другие гаммы от каждой ноты из 3х октав ГГ.

Хех, заколебешься ведь учиться эти гаммы играть...

Но делать нечего... Нельзя же ничего не делать...

Я тут пытаюсь играть блюзовую гамму максимально даблстопно(БЯ) - думаю это даст хороший запас блюзовозвучащих интервалов, которые смогут обогатить импровизацию, и будут при спонтанном использовании гарантированно звучать в "кассу"...правда в дабл-стопах есть один похабный момент - их блюзовоупотребимое количество ограничено(учитывая специфику харпа) и потому неизбежна похожесть в их звучании и в способе их использования разными харперами.
Получается, чтобы звучать более индивидуально надо играть преимущественно одиночными нотами и не злоупотреблять банальными интервалами, так что ли?

RelaX
Имхо, у тебя неправильный подход к игре. Сначала надо вообще научиться играть хоть как-то, а потом уже думать, где свою игру улучшить. Что получается: если ты с преподом занимаешь, то и игра твоя будет похожа на игру препода, который тебя учит, если один, то игра будет похожа на то, по каким книжками учишься. В общем, я думаю, чтобы когда-нибудь зазвучать индивидуально, надо сначала зазвучать просто на среднем уровне "как все". Я сейчас занимаюсь сниманием песен и ликов у гармонистов, кое-где встречаются и даблстопы. Наиболее активно используются -(1 2) и -(3 4). А вообще, я так рассуждаю, что сейчас выучу пяток блюзовых песен, в которых есть и одиночные, и октавы, и аккорды, и даблстопы и пр., а потом уже можно будет прикидывать, как бы изменять игру, какие фишки добавлять, чтобы было круто.

В книжке от зайделевского саундчека написано:
Импровизация- дословно с латыни "не зная до". Чтобы импровизировать надо для начала выучить гамму на основе которой будешь это делать от тоники, субдоминанты, доминанты. Потом наработать базу, в виде ликов или нескольких стандартов. Также не мало важно знать стандартные приемы игры и комбинации нот, а уж потом в свободное плавание.
Периодически бываю на семинарах Лернмъюзик, мнение большинства музыкантов об импровизации, что это на 70-80% наработки.

Zauberer
Да, у меня другой подход, и необязательно правильный(для всех). Но я уже учусь импровизировать в блюзовой гамме и считаю это вполне логичным и более полезным, чем заучивание каких то конкретных риффов и ликов.
Когда импровизацию оставляют "на потом" для меня это совершенно непонятно. Это похоже на то, как люди говорят "Вот на пенсию выйду - жить начну". Это смешно! Жить надо начинать прямо сейчас, точно так же, как и учиться импровизировать.
...
Пи Эс: ага импровизация это "не зная до" и при этом 70-80% это предварительные наработки
В жизни никогда не знаешь, что будет завтра...то же самое только в музыке и имеет право называться импровизацией. Все остальное - это хилый закос под нее...

Полностью согласен с Virtue и Zauberer. RelaX Можно конечно взять сразу гармошку не учить ни гаммы, ни лики. А просто дуть в дырки и считать себя крутым импровизатором.

Кста, можно попросить дядю Блэки замутить через пару месяцев массовый выкрутас импровизаторских способностей в форме уже привычного домашнего задания. Только не брать какую то конкретную мелодию, чтобы ее обыгрывать - это банально, да и в большинстве случаев это будет скорее вариация темы, чем импровизация...а лучше всего взять какую-нибудь легкую абстрактную джазовую прогрессию, и попробовать обыграть ее, ориентируясь лишь на собственные ощущения. Интересно потом будет сравнить глубину музыкальной мысли форумчан и степень их свободы и способности себя выразить с помощью этого замечательного 10-ти дырочного карманного саксофона.

Но это только через пару месяцев, когда мы с Zauberer станем "средними блюзменами" /улыбается/...тогда и посмотрим как работают наши подходы на практике

RelaX
Можно конечно, но опять примут участие только те кто захотят /улыбается/. И это достаточно абстрактно взять прогререссию, каждый обыграет по своему и как судить.

ЗЫ Домашнее задание это не конкурс.

RelaX писал(а):Но я уже учусь импровизировать в блюзовой гамме и считаю это вполне логичным и более полезным, чем заучивание каких то конкретных риффов и ликов.

Это безусловно полезно, но не более и не менее... надо заниматься и тем и тем.

RelaX писал(а):Пи Эс: ага импровизация это "не зная до" и при этом 70-80% это предварительные наработки
В жизни никогда не знаешь, что будет завтра...то же самое только в музыке и имеет право называться импровизацией. Все остальное - это хилый закос под нее...

Я вообще не специалист по импровизации, но все же... (с) Гармоника.ру

Любая импровизация что в жизни, что в музыке строится из множества заранее наработанных заготовок, связанных друг с другом и следующих одна за другой.
Последовательность этих заготовок определяется окружающей средой (например начавшийся дождь в реальной жизни или изменение гармонии (или чего-нибудь еще) в музыке) и собственными эмоциями. При этом в каждый момент времени у хорошего импровизатора должен быть не один вариант действий а несколько альтернатив (можно открыть зонт, а можно наоборот под дождем побегать)

Эти заготовки могут представлять собой законченные идеи (7 утра - встал, умылся, поел и двигаешь на работу) , предложения, словосочетания, слова, междометия (на Вас летит Камаз, Ваши действия ) ) и т.п.

При этом чем меньше заготовки по размеру, тем оригинальней из них можно составить импровизацию. Разумеется при этом надо сохранять логичность последовательности этих заготовок.
А "не зная до" нужно понимать не как
"я вообще не знаю что делать в определенной ситуации, на ходу придумаю" (посиди посчитай траекторию свои мозгов при встрече с Камазом ) а
"я не знаю что за ситуация будет в следующий момент и какой из вариантов действий мне захочется выбрать".

При этом естественно во время реального боя можно и нужно видоизменять свои заготовки (динамика, акценты, промежуточные ноты и т.п.)

И конечно мастерство импровизации непосредственно связано с мастерством владения инструментом. Иначе любое испорченное по незнанию дело можно было бы назвать импровизацией... (хрен с ним с болтологией )


ЗЫ. это у меня только пишется легко

Роман писал(а):И это достаточно абстрактно взять прогререссию, каждый обыграет по своему и как судить.

А я думаю что к сожалению большинство работ будет очень похоже (по крайней мере у тех кто меньше 2 лет занимается)...
там потрелил, здесь побендил, гамму пробежал, октаву дунул, повторить в другом порядке

Glorestel писал(а): А я думаю что к сожалению большинство работ будет очень похоже (по крайней мере у тех кто меньше 2 лет занимается)...
там потрелил, здесь побендил, гамму пробежал, октаву дунул, повторить в другом порядке

Приблизительно так даже у самых великих харперов

Тема импровизации чертовски интересная, и я думаю если мы хотим чему то научиться друг у друга, то нам надо вести диалог в русле обмена информацией о подходах к импровизации, и о способах соскочить с обычной игры на более свободную. И все это без абсолютно бесмысленной критики о правильности/неправильности того или иного подхода. Потому что в конечном итоге каждый выбирает сам, как ему заниматься, и сам несет за это ответственность.
...
Glorestel
Импровизация в блюзовой гамме дает мне больше чем заучивание ликов, потому что большинство ликов на ней и построены. Если хорошо владеешь блюзовой гаммой, то лик и учить не придется. Достаточно просто посмотреть на "ход" и играть с листа, то есть почти сразу.
Хотя в ликах есть что то прекрасное...это знаете ли, как сьесть конфетку

Э... Ну мне моя импровизация пока не нравится.
Что я умею:
1) Сыграть 5-10 ликов, причем скорее 5, чем 10;
2) Играть блюзовую гамму от любой ноты вверх и вниз в середине, т. е. от -2 до +6;
3) Гармошные фишки: трель, вибрато, вау-вау, слайд, удары языком и пр. (некоторые хуже, некоторые лучше).
При этом, что я не умею или делаю неправильно:
1) Мало ликов знаю. Это приводит к тому, что импровизация получается скучной. Ну какой интерес гонять туда-сюда гамму, разбавляя ее тремя ликами? Если уж у мастеров, бывает, слушаешь что-то и мысли идут, что этот лик он в предыдущей песне сыграл, а этот от Маленького Вольтера и т. п., то у меня это звучит еще более скучно.
2) Недостаточная техника. Сюда много что входит. Например, ритм, думаю, что если честно импровизировать под гитару, то пока что хреново это будет выглядеть у меня.
3) Плохо ориентируюсь в том, что на гармошке для блюза есть ниже -2 и выше +6. Особенно, что выше +6.

Ну наверное, еще что-то есть, что забыл написать. И все это пока исключительно во второй позиции. Про остальное я пока молчу.

В итоге, чтобы учиться импровизации, надо учить темы, лики, даже, может, целые каверы на кого-то делать. Потом уже можно думать, как их улучшить, переделать. В общем, нужна исходная заготовка, нужно знать по каким принципам она строится (гамма, если упрощенно), по тем же принципам ее можно и нужно переделывать.

Вот и все мысли по импровизации. При этом гармошку в руки я взял меньше года назад, до этого ни на чем не играл и имел самое минимальное представление о музыкальной теории. И руководствуюсь тут я общим подходом к изучению всего вообще, поскольку предподавателя, который бы все это объяснял, нет.

Если не сложно запиши то что ты обозначил под я умею.
Особенно меня интересует пункт 2.