Форум сайта HARMONICA.RU

Таааак... В процессе изучения музыкальной теории по учебнику Г. Фридкина "Практическое руководство по музыкальной грамоте" возник такой вот вопрос.

На прилагаемой картинке из учебника объясняется, как перенести мелодию из одной тональности в другую. Судя по чертежу, это делается элементарно - все нотки просто опускаются или поднимаются в требуемом направлении ))) Это хорошо!

В чем, собственно, состоит вопрос - откуда взялся значок "диез" в строчке для ноты "фа" при переносе из C в G ???

Раздел сайта "Теория" также констатирует факт появления "диеза", но не объясняет его:

То есть если ты играешь на гармонике в тональности С, то во второй позиции ты будешь в G, причем соль-мажор будет уже не простым, а доминантным, или миксолидийским, то есть с малой септимой Фа вместо большой Фа#.

Кто знает, почему так?

http://narod.ru/disk/14159754000/transposition.png.html

Этот значок появляется, чтобы соблюсти все интервалы диатонического ряда.
В G-dur F# - это 7 ступень, которая как бы логично отличается от соседней с ней первой ступенью (G) на полтона.
И "Теория" на сайте правильно говорит, что если ты, к примеру, возьмешь лад C-dur и начнешь его играть от G, то получишь нифига не G-dur, а новый лад, который в народе прозвали миксолидийским.

Linuxoid
Представь себе, что ты играешь лад До-мажор. Это белые клавиши от ноты До на фортепьяно. Белые клавиши = полоски на нотоносце, без диезов и бемолей.
Теперь хочешь сыграть тот же самый лад, но от следующей белой клавиши, т.е. от Ре. Но при это тебе надо сохранить лад, т.е. расстояния между ступенями, по-этому и приходится играть уже с использованием черных клавиш. Эти черные клавиши и есть те самые диезы, которые появляются при транспонировании.

Не совсем понял...

В До-мажоре имеем следующее:

1 - До (тон) 2 - Ре (тон) 3 - Ми (полутон) 4 - Фа (тон) 5 - Соль (тон) 6 - Ля (тон) 7 - Си (полутон) До

В Соль получаем:

1 - Соль (тон) 2 - Ля (тон) 3 - Си (полутон) 4 - До (тон) 5 - Ре (тон) 6-Ми (тон) 7-Фа-диез (полутон) Соль

Ну да! То есть мы повышаем "Фа", чтобы между ним и 6-ой Ми был целый тон, и между ним и последующей солью был полутон.

Тогда получается, что в нотах для мелодии в тональности Соль-мажор ставится ключевой диез для Фа и вместо всех нот Фа по умолчанию играется Фа-диез? Похоже, так...

Linuxoid
Не совсем так. Дело в том, что нота F# является частью ряда, как некоей устойчивой системы звуков. Эта устойчивая система ассоциируется с определенными человеческими ощущениями, которые вообще-то и призвана создавать музыка. Если ты специально "забудешь" этот диез, то получишь другую устойчивую систему звуков, бла-бла-бла... Короче, что хочешь создать, то и получишь. Но даже в G dur нота F (без диеза) может использоваться для выражения определенных мыслей. В джазе, например, выделяют лады, в которых к обычным ступеням лада добавлены еще какие-то повышенные ступени. Для чего это делается и пр. нет смысла рассказывать тут, да я и сам не до конца понимаю. Простой пример - блюзовый лад, который можно рассматривать как миксолидийский с пониженной третьей ступенью и повышенной четвертой.

Короче, читай теорию, анализируй произведения и сам поймешь со временем.

тональности - количество диезов появляющиеся возле скрипичного ключа (какие диезы)
До-0
Соль-1(фа)
Ре-2(фа, до)
Ля-3(фа, до, соль)
Ми-4(фа, до, соль, ре)
Си-5(фа, до, соль, ре, ля)
Фа#-6(фа, до, соль, ре, ля, ми)
Тональность Фа диез мажор

вообще полезно запомнить последовательность так называемый квинтовый круг
фа, до, соль, ре, ля, ми, си - практически все на нём строится,
тоники, доминанты, субдоминанты... (читай теорию)
см. гармошка в до-первая позиция - вторая позиция - соль, третья -ре, четвертая - ля
если гармошка ре - вторая будет? ... прально - ля
все играется с учетом знаков, см выше.

есть еще хороший "транспортатор" HarpKeys2
вот тут про него немного - http://forum.harmonica.ru/viewtopic.php?f=22&t=127118

может у меня уже кое что забылось, пусть поправят меня знающие люди

OldFox, спасибо! Вы пролили свет на самые темные и таинственные лично для меня аспекты тональностей.

Так... Подходим к самому главному...

Предположим, у нас есть мелодия в какой-нибудь тональности, где есть только ключевые знаки альтерации. Тогда мы ее можем легко и просто транспозиционировать в до-мажор и дудеть в свое удовольствие? Так вот запросто?

ребят, вам сюда:
http://harptools.andreas-graefe.de/site ... /Home.aspx

слева LICK TRANSPOSER. Пишем рифф туда, задаем нужную тональность, вуаля. Оно вам выдаст табы уже в искомой тональности.

землемер писал(а):

Linuxoid писал(а): Предположим, у нас есть мелодия в какой-нибудь тональности, где есть только ключевые знаки альтерации. Тогда мы ее можем легко и просто транспозиционировать в до-мажор и дудеть в свое удовольствие?

Помоему любую мелодию пожно транспонировать в любую тональность безо всяких доп условий.

где есть только ключевые знаки альтерации

Ну да. Действительно )))))

Это я для конкретно для себя уточнить хотел - чтобы в результате получилась безбендовая табулатура. Иначе "дудеть в свое удовольствие" не получится. С бендами еще ох как тяжко

огорчу вас, совсем без бендов нет ни одной тональности...

Ну если играть в первой позиции и в первой октаве какую-то народную мелодию, то бендить не нужно.

У меня та же история была: купил первую гармошку Marine Band A, полгода играл только мелодии с трема диезами... пока не почитал елементарную теорию музыки. Здесь и тональности и квинтовый круг и аккорды.

AspirantiK,
первая позиция первая октава - 2 бенда. 2" и 3" = F и A для С-мажора.

Неужели недочитал. Берем Гармошку А-мажор, 4-ая на выдох Ля - 440Гц. Дуем без бендов: Ля, Си, До#, Ре, Ми, Фа#, Соль#, Ля. Этих семи-восьми нот достаточно, чтобы играть Катюшу, Землянку итп.

Хотя если ты имееш в виду пройти несколько октав в одной тональности, то конечно ты прав.

AspirantK писал(а): Дуем без бендов... Этих семи-восьми нот достаточно, чтобы играть Катюшу, Землянку итп.

Вот это - начало Землянки в 3-й позиции, как видите, присутствует бенд на 4-й дырке: -4 5 -5 -6 -5 4 -4 -4' -4
А вот это - та же Землянка, но уже в 4-й позиции, опять присутствует бенд, не сей раз - на 6-й дырке: -6 -7 7 8 7 -7 -6 -6' -6

AspirantK
потыкай эту мою софтинку:
http://www.seydel1847.de/WebRoot/Seydel ... matic.html

центральные ряды - ноты выдох/вдох без бендов. 1 - 6 внизу и 7 - 10 вверху - бенды
остальные овербенды.

В общем, возвращясь к практическому аспекту транспозиции. К чему я пришел:

1) Беру ноты, тональность любая, распечатываю
2) Смотрю, на сколько тонов/полутонов переместить ноты вверх или вниз:
--- вариант А - подбираю начало мелодии и смотрю, куда перемещаются ноты
--- вариант В - смотрю примеры в учебнике Фридкина
--- вариант С - смотрю ранее транспонированные мелодии
(а вообще надо будет составить кратенькую табличку по переносам)
3) Подписываю на распечатанном листке новые ноты
4) Подписываю номера отверстий
5) Переписываю табулатуру начистовую

Пример:

1) Берется "Песня о веселом ветре", распечатывается (см. прилагаемые ноты).
2) Подбирается начало: 3, 4, 5 ... это ноты Соль, До, Ми. Значит, будем переносить ноты на одну линейку вниз.
3) Подписываем новые ноты на распечатанном листке
4) Подписываем номера отверстий, для диезов смотрим HarpKeys 2 (спасибо OldFox за ссылку!):
http://harmonica.ru/tmp/harpkeys2.swf
Выясняем, что Фа-диез - передув на пятом отверстии, подписываем его тоже.
5) Выписываем табулатуру начистовую:

А ну-ка песню нам пропой...
3 4 5 6 -6 6 -5 5 -5 5 -4 4 3
4 -4 4 -3 3 -5 5 4 5 4
3 4 5 6 -6 6 -5 5 -5 5 -4 4 3
4 -4 4 -3 -7 -6 6 *5 6 5

Спой нам, ветер, про дикие горы...
5 5 -5 5 -5 -6 6 *5 -6 6
6 6 *5 6 -6 7 -7 -6 -7
-7 7 -7 -6 -7 7 -7
-6 6 -5 5 -5 6 -5
5 -4 5 -5 6 -6 -3 4

Кто привык за победу бороться...
4 -4 5 5 5 -6 6 -5 5 5
4 -4 5 5 5 7 -7 -6 -7
-7 7 -7 -6 -7 7 -7
-6 6 -5 5 -5 6 -5
5 -4 5 -5 6 -6 -3 4

' - бенд
* - овербенд

П.С. Если кому не лень, буду весьма признателен за проверку табулатуры!
П.П.С. Ох уж мне эти овербенды... А ведь так хотелось песенку сыграть...
П.П.П.С. Провел работу над ошибками, поправил табы песенки 03.02.2010 (в первой версии немного напутал с расшифровкой бекаров).

или просто идем на сайт http://harptools.andreas-graefe.de/site ... poser.aspx
пишем ноты или табы, тыкаем кнопку)

Linuxoid,

Стараться избежать бендов при игре, - всё равно что стараться избежать парковки при вождении. Если что-то сложно даётся, нужно приложить побольше усилий, натренировать навыки. Ведь преодоление препятствий - это круто! Самооценка повышается.

blogoped писал(а):Linuxoid,
Стараться избежать бендов при игре, - всё равно что стараться избежать парковки при вождении. Если что-то сложно даётся, нужно приложить побольше усилий, натренировать навыки. Ведь преодоление препятствий - это круто! Самооценка повышается.

Да уж... "Кто хочет, тот добьется" )))

С бендами-то я разобрался, продолжаю их оттачивать. А сложность конкретно в оверах, а именно очень не хватает одного такового на пятом отверстии. Пока играю вместо него просто "6"... (то же самое касается "Голубого вагона")

jim-ph писал(а):или просто идем на сайт http://harptools.andreas-graefe.de/site ... poser.aspx
пишем ноты или табы, тыкаем кнопку)

Почему "пишем ноты"? Кажется, здесь надо вводить именно табы. То есть, чтобы этим пользоваться, надо узнать расположение нот на гармошке нужной тональности и написать табы в этой тональности. Не сказать, чтобы слишком просто С другой стороны, если сделал табы, то скипт уже не особенно нужен.

Или я не понял?

blogoped писал(а):Linuxoid,

Стараться избежать бендов при игре, - всё равно что стараться избежать парковки при вождении. Если что-то сложно даётся, нужно приложить побольше усилий, натренировать навыки. Ведь преодоление препятствий - это круто! Самооценка повышается.

Главное, чтобы езда на автомобиле не превратилась в цепочку переходящих друг в друга парковок.
Лучше выбирать свободные улицы, чем толкаться по узким переулкам, заставленным машинами.
Другими словами,
если есть возможность сыграть мелодию красиво в позиции, в которой не будет необходимости извлекать недостающие ноты мелодии при помощи бендов, это нужно делать. Бендовые ноты иначе звучат и часто не так красиво, как чистые.
Правда бывают рецидивы - у начинающих есть практика, избегая бендов, переносить мелодии на самый верх гармоники на 7-8-9-10 дырки, превращая мелодию в писк.
Классический пример - Happy Birthday http://www.harmonica.ru/practice/melody/melody_474
Его лучше сыграть внизу с бендом, чем пропищать на верхних дырках без бендов....
А еще лучше сыграть "Каравай-Каравай" в первой позиции с блоком языком и аккордовым аккомпаниментом

Slava Chernov

Верно. Во всём мера нужна, но я умышленно выбираю для отработки позиции, где есть бенды, которые у меня не очень красиво получаются.
"Тяжело в учении - легко в бою". Нужно, как лётчику, "налетать" определённое количество часов, чтобы бенды "от зубов отскакивали".
Наверное, это не единственный из "правильных" подходов...
Потом, когда бенды отработаются до автоматизма, можно уже и обходить их, дабы улучшить качество звучания...

blogoped писал(а):Slava Chernov
Верно. Во всём мера нужна, но я умышленно выбираю для отработки позиции, где есть бенды, которые у меня не очень красиво получаются.

А я почему-то неумышленно попадаю на эти самые овербенды O_o

blogoped ты не путай тренировку с выступлением.
Для игры на публике я выберу максимально эффектную и наиболее удобную позицию для игры.
Для тренировки, в том числе и бендов, я построю упражнение так, чтобы лучше всего научиться их делать, но я буду это делать в одиночестве, чтобы никто не слышал.

Slava Chernov писал(а):blogoped ты не путай тренировку с выступлением.
Для игры на публике я выберу максимально эффектную и наиболее удобную позицию для игры.
Для тренировки, в том числе и бендов, я построю упражнение так, чтобы лучше всего научиться их делать, но я буду это делать в одиночестве, чтобы никто не слышал.

Даже не пытаюсь спорить. На выступлениях всё должно проходить гладко. Я только о тренировках говорю.

Slava Chernov писал(а):blogoped Для игры на публике я выберу максимально эффектную и наиболее удобную позицию для игры.

+100,- это же аксиома для любого музыканта.
Тут главное быстро научится быстро ориентироваться в первых 4-х позициях на гармошке : две мажорных и две минорных. Дальше 4-й,в большинстве своем, никто не играет.Гармошки меняем.Соответственно привыкнуть быстро их определять на любой гармошке. Так что транспонировать табы....- это уже перебор. Хотя теоритически конечно разбираться надо, не помешает,но сидеть с нотным листом и переносить ноты по полутонам вверх или вниз , ИМХО мне было бы влом.
На практике чаще всего приходиться транспонировать минуса под определенную гармошку или под диапазон вокалиста в группе, а это прогами все знают как делать.

Lodger, извиняюсь... я не совсем понял мысль... Буду признателен, если немного на пальцах...

У меня до-мажорная Сильверка. Как мне получить табы и как мне сыграть песню, если ноты не в до-мажоре?

Положить свою сильверстарку в С на полку и, поработав с нотами, транспонировать их в "белоклавишную" тональность.
Собственно, это тупо математический сдвиг всех нот мелодии на одинаковое количество полутонов вверх или вниз.
После чего играть по ним на гармошке в С. Очень грубо, но принцип такой.

Очень просто "передвигать" готовые мелодии (midi) в секвенсерах, где присутствует пиано-ролл. Всё наглядно и понятно.

Linuxoid
Например, reaper.fm <- Это адрес сайта, где можно скачать такой секвенсер.
Устанавливаешь, запускаешь. Переносишь на мышкой midi-файл на окно программы. Двойной клик на канал с мелодией. В открывшемся пиано-ролле Ctrl-A (выделить всё). Двигай мелодию мышкой туда, где тебе удобно её играть. Как выразился Слава, ближе к "белоклавишным".

Linuxoid
Я понял ,извини, наверное "забежал" немного вперед твоего уровня подготовки.Опыт это дело наживное.
Если ты играешь, или пытаешься по нотам, значит читать ты их умеешь. И по количеству знаков альтерации при ключе тональность определять умеешь. Это уже большое дело.
Теперь открывай наш любимый Harp Keys и в окошке Melody,справа вверху,вводи обозначение изначальной тональности.Дальше, как я уже писал, играясь кнопочкой key harmonica ,добейся чтобы в окошечке position были циферки от 1 до 4 ,не больше. На ключ гармошки не обращай внимание.Напоминание, если мелодия простая мажорная, типа " Чижик-пыжик", то это легче сыграть в 1 позиции, блюз-2, минорные мелодии я например больше люблю в 3-й.Позиции умеешь определять? А дальше отождествляй нотки на нотном листе с дырочками на гармошке, с помощью клавиатуры там же (вдох,выдох),пишешь их под нотками, это и будут табы. Берешь свой Сильвер и шпаришь по табам,не обращая внимание на ноты. Потом, если интересно поигравшись с теми же кнопочками определишь в какой новой тональности ты играешь.
Отличная програмулина, все есть,тоника всегда синим цветом, по ней и легко определить и тональность на любой гармошке и позицию в которой играть.И клавиатурка,давишь на клавиши она пищит и показывает красным цветом в какие дырки дуть. Вот и вся наука.Разберешься. Начинай с очень простых мелодий.
Хотя сам я этим не занимаюсь(геморой, но что бы разобраться с муз. теорией применительно к гармошке-поможет), потому что практически с нот не играю. Или на слух подбираю,записывая теже универсальные табы, или по упражнениям где все есть и нотки и табы под ними. Ну вот, вроде как на пальцах... Успехов.

Спасибо! Перевариваю... ))

Спасибо еще раз! До меня, наконец, дошло, про что мне тут объясняют!!!

Для составления табов транспозиция вовсе не обязательна! Ведь можно все сделать гораздо проще.

0) Определяю тональность мелодии, выбираю гармошку этой тональности в Харпкиз
1) Читаю ноты мелодии (не забывая про ключевые диезы/бемоли)
2) Нахожу эти ноты на аппликатуре гармошки в Харпкизе
3) Записываю номера отверстий
4) И получаю табы, которые, как известно, работают для любой тональности!

...А если я хочу сыграть мелодию в ее оригинальной тональности, но на своей до-мажорной гармошке просто в другой позиции, то делаю так:

0) Выбираю в Харпкизе гармошку своей тональности
1) Читаю ноты мелодии (не забывая про ключевые диезы/бемоли)
2) Нахожу эти ноты на аппликатуре гармошки в Харпкизе
3) Записываю номера отверстий
4) И получаю табы для своей гармошки, но уже в другой позиции (понятно, что здесь предпочтительней, чтобы получилась 2-ая или 3-я позиция).

П.С. Кажется, я изобрел отличнейший велосипед! Просто счастлив
П.П.С. Перечитал всю тему заново. Узнал много нового. Колоссально! ))))

Linuxoid
Почти верно. Если ещё сможешь определить мажор-минор, то поймёшь, что какие-то вещи легче играть в третьей позиции, а какие-то в первой.

Дорога прогресса--играйте Гаммы.Хотя бы с 3-я знаками .Кристель -то вон как наяривает.А ее *сикрет*-оверы и Гаммы.(о гаммах упоминала в своем интервью,читайте на сайте)

Linuxoid
****П.С. Кажется, я изобрел отличнейший велосипед! Просто счастлив
П.П.С. Перечитал всю тему заново. Узнал много нового. Колоссально! ))))****
Поверь мне Оверы-это не велосипед ,а самолет!Направь свою атомную энергию на их изучение!

Да... Чтобы составить таблицу тональностей, я честно пролистал 170 страниц "Фридкина", выписывая все эти диезы и бемоли, и где-то на 170-ой наткнулся на уже готовую вещь o_O
Осталось только понять, что такое квинтовый круг. Или для начала, что такое квинта...

Осталось только понять, что такое квинтовый круг. Или для начала, что такое квинта...

А чо, 7not.ru уже отменили? http://7not.ru/theory/06.phtml

И про квинтовый круг в частности
http://www.harmonica.ru/theory/articles/harp-l_faq/#oth