Форум сайта HARMONICA.RU

Вот мы все знаем замечательные японские гармони, а есть ли в Японии замечательные, признанные гармонисты? Один мой товарищ спросил, а я не знаю что ответить. Может быть кто-нибудь что-нибудь слышал?

Не это главное.Кто то делает хорошие гармошки, а кто-то хорошо играет.

Были в форуме ссылки и на японских, и на китайских исполнителей. Самому искать не хочется, если есть острое желание, справишься с поиском

Как-то японских блюзменов не встречал, хотя на 100% уверен, что они есть. Но слышал инструмент, который является родоначальником гармоники. Называется он «Сьо», исполняют на нем музыку в стиле «Гагаку»/буквальный перевод - утонченная музыка./Этот стиль до сих пор является в Японии официальным и церемониальным при императорском дворе. Существует там так же с 701/!/ года целый департамент гагаку. Принцип звукоизвлечения в сьо тот же, что и в губной гармонике, только колеблются в нем не металические язычки, а бамбуковые. Звук просто потрясающий, как у какого-то мощнейшего харпа. Очень густой, насыщенный и крепко драйвовый. <br>Есть такой выдающийся японский композитор, Тору Такемицу, так вот он так обозначил музыку гагаку “Звук который вертикально поднимается в небо”. Ну, это вообще про нас...

Наверняка есть хорошие и известные японские гармонисты. <br>Вопрос только, кому они известны. <br>У них наверное "своя тусовка", мы же знаем в основном европейцев и америкосов. <br>Я, помнится искал картинки разных гармоник, и наткнулся на сайт одного япошки <a href=http://harpist-taka.pro.tok2.com/>Herpist Taka</a>. <br>Думаю, если Альтавистой поискать "harpist" c выбором языка japan, то нароешь ещё кучу сайтов, но мне лень.

Uh reabiata! <br>A kakaja u etogo japoshki kollekcija garmoshek i mikov! S fotkami! <br>Vse pobezhali smotret'!

А я се весь его сайт с фотками выкачал

Бывают даже тяжелые-металические японские группы. Я себе как представлю. (=

Японцы - одни из самых ярых металлистов. <br>Если на металлическом концерте в Германии показываются азиаты - можно быть уверенным, все местные япошки собрались

На самом деле, кажется, японцы — очень музыкальная нация, и музыка у них весьма мелодичная даже на европейский слух, в отличие от традиционной музыки Китая. Можно вспомнить песню 70-х, кажется, годов: "У самого синего моря". Слова наши "перевели", а музыку японцы сочинили. Слышал я и джаз, и Summertime исполняла какая-то группа японская, а несколько лет назад приезжали японцы с традиционной музыкой — одни барабаны, человек двадцать. Вот это, скажу я вам, вообще улет. И судя по тому, как они впитывают все музыкальные направления, наверняка есть у них и блюзовые группы, и харперы. Просто Япония до сих пор достаточно закрытая страна, мало знаем.

Uhhhh, V yaponiyi prohodyat samyje krutyje festy po g.g. kstati. Tam vsye kruto, i harmonisty krutyje est'. Nuhno iskat. U menya znakomyj byl v Japoniyi na odnom iz festov, tak on skazal, chto dazhe shtaty eto detskij sadik po urovnyu organizatsyyi i razmahu. Tam sobirayutsya mnogo garmonistov so vsego mira - estesstvenno amerikantsev bol'she vseh, no yaposhek tam krutyh hvatajet.

Вообще, господа, любопытная вещь. Все-таки белая нация крайне слаба. Особенно Европа. Пассионарность вообще низкая. В америке еще ничего, там обновленный генофонд. Вы посмотрите как негры уделывают по музыке всех белых. А даже из белых - цыгане, евреи (не такие как я, а, например, такие как Эйнштейн, правда все не в музыке) рулят. Насколько у белых слабая музыкальная основа ни ритмики, ни слуха )-: Вон джазмены стОящие: негры, да цыган Джанго Рейнгардт. Японцы и все монголоиды, полагаю, туда же. Просто у них в всех в целом куда большая доминантность. Блин, почему я не негр (хотя похож O-: ), ну ладно, хоть еврей на четверть. (-:

Кстати, Howard Levy - тоже еврей. А больше я о евреях в гармошечном деле не знаю. <br>Думаю фигня это всё. Я вон чистокровный еврей - и нифига Думаю тут дело не в национальности, а в том, сколько времени инвестировать в это дело. Просто у негров шансов на нормальную работу не было и вообще они чувствовали себя ущербно, делать почти нечего, вот и выражали себя, тренировались постоянно. <br> <br>Посмотри на них сейчас, что они исполняют, что они слушают? Я знаю немало негров и все слушают дерьмо - рэп, шмэм и прочее. Где те негры которые лабали офигенные блюзы? <br> <br>Кстати, о европейцах. У нас тут в Бремене есть мальчик, он блюзы на фоно играет. Сам сочиняет и играет. Офигенная сила, что композиция, что исполнение. Вот только филинг слабый, наверное упивается техникой пока - с возрастом пройдёт.

Ты имеешь что-то против рэпа????!!!! Рэп - клевая штука. Я его тоже люблю, только никак не могу послушать нормально. Я же не говорю, что нет талантливых евсопейцев. Они есть, но их процент... Особенно коренные северяне, эх... Бледнолицые. Кстати, евреи особо музыкой не выделялись, они выделялись больше наукой, так что нам, Тигра, не светит...

Хаванагила — одна из моих любимых песен, я ее подобрал на харпе. Что же касается европейцев и их музыки: скажем, Бах вам не европеец, что-ли? Продолжить перечислять?

А по-моему все люди одинаковые. Если усердно работать и учиться, то можно и в космос полететь. От того в СССР столько достижений и было, от того же Япошки богаты. А талант, я имею ввиду настоящий дар - это уже рулетка чистой воды; тому дано, а тому нет. Да и то надо уметь эти дела использовать. Не помню кого, но какого-то музыканта, то ли Моцарта или еще кого в детстве заставляли учиться, и били и в кладовке запирали...

@ Boris Plotnikov <br> <br>Почему евреи не выделялись? Ещё как выделялись. Зайди на любой "сионисткий" сайт и посмотри списки - ты удивишься. Боб Дилан например чем плох? А Howard Levy - самый техничный диатонический харпер, постоянно на гостролях, крутейшие вещи делает и в синагогах службы играет. <br> <br> В классике вообще дофига всего. Есть такой анекдот: <br> <br>- Почему евреи не отдают детей в детские дома? <br>- Да как можно отдать такое сокровище ! Из него же наверняка выйдет знаменитый учёный или музыкант! <br> <br>Ну или олигарх средней руки

Чеслав, ну что ж ты меня так не любишь (-: <br>Я пишу категорично, подразумевая высокую степень. Понятно, я сам назову не одну сотню талантливых европейцев. Я же говорю про процент. Бах, Моцарт, Лист, мой любимый, Паганини, потом Леннон, Пинк Флойд (хотя последние мне не очень...) и т.д. и это все за несколько столетий. А в Америке прикольных негров, причем за ХХ только век немерянно. Это же еще Лев Гумилев говорил про пассионарность, которая возникает при смешении. С биологичской точки зрения все ясно по доминантности. Рецессивные признаки - явление адаптации к худшим условиям тянут за собой ослабление организма по другим параметрам (плейотропное действие гена). Поэтому южные народы куда сильнее по генам. Плюс доминантность резко увеличивается при смешении кровей, как например в США. Вот вам и повышение пассионарности. В общем, я чего-то гоню, надеюсь все меня поняли. Я думаю не так категорично, как пишу (-: IMHO IMHO IMHO (-:

@ Boris Plotnikov <br> <br>Как человек год проработавший преподом в универе (высш. математика), видел я уйму китайцев (челов 20), кучу всяких "южных" (челов 15) товарищей и русских коллег могучую кучку (штук 5). <br> <br>Ну так вот дорогие коллеги, попалась мне за всё время одна толковая китаянка (которая похоже закончила матфак у себя там), ни одного толкового "южанина" и один полутолковый русский парнишка. Самыми большими отстойниками оказались китайцы. Мало того, что они учась в универе не знали нем. языка толком, так они ещё и в матеше нифига не варили. <br> <br>"Южане" в лучшем случае тянулись. <br> <br>Часть "русских" от меня сбежали к другому преподу, более мягкому (они надеялись, что у меня им будут поблажки). Пара немцев правда тоже сбежала. <br> <br>Короче вывод: <br> <br>Самые тупые в среднем - китайцы. С учётом того, что на запад в основном попадают лучшие - это неутешительный факт. <br>"Южане" тоже в среднем тупые. <br>"Русские" тупые c плюсом, всё же из 5 ребят один более менее и + один препод )) <br>Самые толковые - немцы. Наибольший процент "соображающих" и даже самые тупые не очень напрягаясь получили у меня бамажки. <br> <br>Так что я думаю, ты гонишь Борис

Ба, вот эт интересная дискуссия. Я пропустил. Только просьба (в ДАЛЬНЕЙШЕМ) на национализм не скатываться! <br> <br>Борис, все что ты пишешь можно еще обобщить и углубить. Но сначала вопрос, назови хоть одного негритянского исполнителя 18 века? Так что не стоит забывать о роли звукозаписи, или нотного письма! ) <br> <br>С середины 20 века, если говорить об академической музыки, наметился серьезный кризис (как и кризис западной цивилизации в целом, который продолжается и сейчас, его нелегко приметить за внешним благополучием и улучшением жизни, но тем не менее, он существует. Но это уж совсем офф..., посему об этом не буду). Дальнейшее развитие потребовало чрезвычайного усложнения музыкального языка, и как следствие, непонимания неподготовленным слушателем. Поэтому, я навскидку, назову, пожалуй (из зарубежных) лишь пару академических композиторов прошого века. <br> <br>С другой стороны, негритянская культура дала нам джаз и блюз. В пятидесятые бойкие белые дяди решили делать на музыке черных деньги, и... произошла революция рок-н-ролла (это моя сугубо личная точка зрения, хоть режьте, но я тепеть не могу рок-н-ролл, как и рэп, впрочем )))), вылившаяся в бурные хипповые шестядисятые. Молодежь стала реальной социальной силой. Однако, молодежь подросла, молодежные бунты в разных странах провалились, и... наступили семядисятые годы. Рок-н-рол вместе со своими музыкантами также вырос, стал более разнообразен, и появилось большое количество замечательных белых музыкантов, составивших так называемый арт-рок, прогрессивный рок, возник тяжелый рок и тд (а желающие сделать деньги играли поп). <br> <br>К чему это я все? К тому, что ставить клише типа, эти тупые, а эти умные, совершенно неприемлимо. Музыкальное развитие очень сложная штука... <br> <br>

Почему-то вспомнился анекдот: <br> <br>В автобусе едет негр и читает еврейскую газету. К нему подходит Рабинович и спрашивает: <br>-Вам что, мало того что вы негр? <br> <br>PS Ничего личного, просто смешно слушать, как еврейские гены помогают играть на гармошке. Они за вас дуть все равно не будут... ))

Мде... "Ненавижу расистов и негров!" =))) <br> <br>Да, кстати, я вернулся из Египта...

Вдогон. Нет, Сергей, все люди разные. В том-то и штука. И сознание у всех работает по-разному. Вся европейская цивилизация в своем развитии за прошедшее тысячелетие -- все более и более рациональная и аналитичная. В своей аналитичности, если говорить о музыке, она сама себя загнала в клетку (кризис прошлого века). Борис, любой "старый" академический музыкант скажет тебе, что блюз -- это "примитивно", но говорить так, как и наоборот (мол, европейцы -- отстой) -- совершенно неправильно, просто музыкальный язык блюза более простой и интуитивный (но ритм играет в нем гораздо большую роль, и ритм в блюзе существенно сложней; еще более сложные синкопированные ритмы использует фламенко), а академическая музыка -- плод длительного, в большой степени аналитического, развития. <br> <br>

Брехня... все люди ужо давно перее*ались, и что бы у них еще сознание по разному работало. Все это вопрос воспитания и подхода к делу.

2 TiGr <br>Кстати, о китайцах. "видел я уйму китайцев (челов 20)" — это, конечно, да, уйма, особенно по сравнению с общим их количеством, можно и статистические выводы делать. А то что цивилизации этой больше 5000 лет, так это можно в расчет не принимать. И еще вопрос на засыпку: если все кажутся тебе тупыми — дело во всех или в тебе? Без обид, просто не люблю обобщений, самым мерзким из которых является обобщение по национальному (расовому) признаку.

@Cheslav <br> <br>Какие нафик обобщения? Я привёл живой пример и всё тут, причём в ответ на определённое высказывание. <br>Если кому-то хочется обобщать - пожалуйста. <br> <br>Теперь конкретно по твоим вопросам: <br> <br>1) 20 человек - это много, особенно в рамках курса университета. <br>2) Сколько лет цивилизации мне глубоко пофик, я не историк у меня на лицо были факты. <br>3) Дело во всех, а не во мне. Курс у которого я преподавал - отвратительный. Там уже вроде дофига народа вылетело. <br>4) Я НЕ обобщал по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. Я показал КОНТРПРИМЕР высказыванию Бори насчёт южан, чтобы как раз РАЗБИТЬ подобное обобщенике. Дело совсем не обязательно в НАЦИОНАЛЬНОСТИ (расе) - это может быть школьное образование, долгая пауза перед переходом в высшее учебное заведение (напр. армия), наличие образования и изучения предмета для бумажки (визы). <br> <br>Короче, ты совершенно не в тему на меня наехал. Нашёл расиста, блин.

Ой, я глупый, тут умные люди столько написали, что я без бутылки не разберусь... В общем мы говорили о музыке и о культуре. Есть еще одно направление, его, кстати, тоже выделял Гумилев. У южан хуже развивается интеллект, всявзи с легкой доступностью средств к существованию, т.е. не должна быть такая изобретательность. Буквально сидишь под пальмой, рвешь бананы. Дело как всегда в том, какой фактор перевесит. В любом случае рулят гибриды. Этьо неизбежно. В общем, я подумаю, еще перечитаю, чтио вы написали и еще приду напишу. А то сейчас тороплюсь.

2 5ergey. <br> <br>>все люди ужо давно... и что бы у них еще сознание по разному <br> <br>Во-первых, мы вроде бы сравнивали чистА европейцев и чистА других товарищей (негров, японцев и тд). В-вторых, смотря, что понимать под сознанием (говоря о разных цивилизациях я автоматически подразумевал и "образование" и "подход к делу") --- я же не имел ввиду какие-либо биологические различия в работе сознания, тут я не компетентен, это скорее к Боре, а совсем другое!

Хмм.. А вот и Боря высказался уже!

@ Plonikov <br> <br>Лажа всё это. Всё от человека зависит. Гибриды-негибриды. <br> <br>Вон 5ergej правильно написал. Каждый 4 ребёнок является ребёнком "неправильного" отца(не того, что все думают, кроме может матери ребёнка) . <br> <br>В Германии после войны были массовые изнасилования, Сталин написал указ запрещающий аботы. Говорят на свет появилось 1.5 миллиона детей рождённых в результате таких изнасилований. Цифра какая-то офигенная, но хрен его знает. <br> <br>А латиносы вон, чистейшие гибриды. Всё подряд: белые, индейцы, негры. И что? Большей частью чёрти что (не люди, а страны). Да и люди как люди.

2 TiGr. <br> <br>>немало негров и все слушают дерьмо - рэп, шмэм и прочее. Где те негры >которые лабали офигенные блюзы? <br> <br>А вот это тоже меня интересует! ))

2Anton_Zenin <br> <br>Спасибо за трезвые интересные мысли, а то от остальных нациноалистических бредней становится не по себе прямо. <br> <br>2Тигр <br>Ну ты вот вообще удивляешь! <br>Написал гневный комментарий потом стер - ни к чему это на этом форуме - тут о другом общаются.

2 TiGr <br>Цитата: <br>>Короче вывод: <br>>Самые тупые в среднем - китайцы. С учётом того, что на запад в основном попадают лучшие - это неутешительный факт. <br>>"Южане" тоже в среднем тупые. <br>>"Русские" тупые c плюсом, всё же из 5 ребят один более менее и + один препод )) <br>>Самые толковые - немцы. Наибольший процент "соображающих" и даже самые тупые не очень напрягаясь получили у >меня бамажки. <br>По-моему, это именно обобщение с выводами и именно по национальному признаку. Ты же говоришь "в среднем", "китайцы", "немцы"? Ладно, проехали. <br>2 Boris <br>Вряд ли стоит сводить вопросы культуры (а музыкальная культура — часть общего понятия) к биологии и генам. Очень много факторов влияет, в первую очередь, пожалуй, история. <br>>Вы посмотрите как негры уделывают по музыке всех белых. <br>Кстати, блюз — это еще не вся музыка. А по блюзу — таки да, уделывают.

@cheslav <br> <br>По-моему более чем очевидно, что я "побил" статистику в рамках имеющихся данных и тут никакими обощениями и не пахнет. И вообще, извращённая "американская" политкоректность - тоже не есть хорошо. Мне она чем-то напоминает латентный @#$%^. <br> <br>Надо всегда внимательно вчитываться и вдумываться в контекст, прежде чем раскидываться эпитетами. <br> <br>Ладно, проехали.

<b>to Плотников</b> <br> <br><i>У южан хуже развивается интеллект, в сявзи с легкой доступностью средств к существованию, т.е. не должна быть такая изобретательность.</i> <br> <br>Я сменил в своей жизни несколько городов и все они южные. Не заметил, чтоб народ здесь особо тупил. Как все, ни больше, ни меньше. Доступность средств к существованию сейчас вообще не связана с географической широтой, да и раньше не являлась определяющей. Никто ведь не будет спортить с тем, что все великие цивилизации древности зародились именно на Юге, в основном в благодатнейших средиземноморских краях (Египет, Греция, Рим и проч.) Если следовать этой логике, то какие-нибудь чукчи с нанайцами должны быть на порядок развитее остальных. <br>

Позволю еще пару слов. По поводу физиологических отличий. Однажды я усшышал довольно интересное, на мой взгляд, объяснение того факта, что привезенные из Африки негры на редкость быстро осваивали практически любые европейские инструменты (струнные, духовые), ну, и, соответственно, их джазовые-блюзовые потомки тоже:-). Так вот, утверждалось, что дело в гораздо лучшей (по сравнению с белыми) мышечной памяти.

Просто замечание: <br> Меня все больше радует Антон Зенин. Антоныч, тебя читать очень приятно. Бальзам на душу. Особшенно после тем, типа "Б.ядские диезы, которых не.уя нет на гармошке". <br> Продолжай в том же духе.

Даааа... Ницше сплошные! Ученые-евгеники! Хыыы... Доктор Гебельс отдыхает. <br>Да лана, шутю я.

2 Ashotovich (если это хоть частично мне ) <br> <br><i>Доктор Гебельс отдыхает </i> <br> <br>В каждой шутке есть доля подсознательного (доктор Фрейд). Я думаю, что сказать, что люди разные, понять причину этого различия, указать на отдельные преемущества -- это не расизм. Расизм начинается, когда на основании отдельных признаков делается обобщение и выдвигаются лозунги типа xxx -- дураки и недочеловеки, а yyy -- РУЛЯТ и мир только для них. <br>

Нет. Это вникуда. =))) И вообще все эти термины - "расизм", "нацизм" - полная шняга. Как хотят, так и используют. Если уж на то пошло, то в список расистских (экстремистских или еще там каких) учений следует записать иудаизм, ислам, и нек5оторые другие религии. Ярлыки развешивать - занятие тошнотворное.

Nu togda uz i provoslavie. Kak chelovek uchivshijsia v klasse, kotoryj xoteli sdelat' chastju provoslavnoj gimnazii, otvechaju <br> <br>A na samom dele v liuboj central'noj religii est' otdel'nye mmm... gruppy po-nacistski nastroennyh liudei, kotoruju izvraschajut religiju i delajut iz nee bolee-menee ocherednoj "Mein Kampf". <br> <br>Bol'she vsego konechno seichas otlichajutsia radikal'nye musul'mane s ix vaxxabizmom, sviaschennymi vojnami protiv nevernyx i t.d. a men'she vsego buddisty navernoe <br>

Хых. Чего-то я в христианских книгах ни разу не видел призыва кого-то убивать... <br>А буддистам просто все до фени. "Избегай добра и зла" - что это за номера такие? Растаманство сплошное.... =))))

@Ashotovich <br> <br>A ty i v Tore takix prizyvov ne najdesh. <br>I v Korane, ja podozrevaju, toze. <br> <br>Odnako istrorija xristianstva vymazana v krovi bol'she vsex ostal'nyx religij vmeste vziatyx. <br>Hotia esli smotret' situaciju na segdniashnij den' - samaja opasnaja religija - eto islam v ego radikal'nyx formax. <br>

Кхе-кхе. <br>Раз уж заговорили о религии, то мнение профессионального священника будет в кассу. <br> <br>В Торе как раз есть не только призывы уничтожать народы, но даже прямые повеления (например повеления уничтожить коренное население Ханаана), правда эти повеления вызваны не ненавистью к нациям аммореев гергессев, иевуссеев и т.д. а крайней развращенностью последних. Если среди этих народов находились праведники, их не уничтожали "за компанию" (пример Раав, Руфь и т.д.) Так что собственно нацизма в Торе нет. <br> <br>Ислам призывает убивать неверных довольно недвусмысленно <br> <br>3 (3). Это - за то, что те, которые не веровали, последовали за ложью, а те, которые уверовали, последовали за истиной от их Господа. Так приводит Аллах людям подобия их! <br>4 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы. <br>187 (191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение! <br> <br>В этом подходе состоит коренное различие между христианством и исламом. Джон Эшкрафт, бывший исламист, уверовавший в Христа, сказал: "Ислам ? это религия, где Бог повелевает тебе послать своего сына умереть за Него, а христианство - религия, где Бог посылает Своего Сына умереть за тебя. <br> <br>Правда, справедливости ради надо сказать, что Ислам тоже не по нац. признаку призывает убивать людей. <br> <br>Настоящее Библейское Христианство никогда не раделяло людей по расовым признакам и не устраивало религиозных и националистических гонений. Библия призывает нас жить по-новому: <br> <br>"А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос". (Кол.3:8-11) <br> <br>Другое дело - православие и католицизм - это христианство, отошедшее от Библейских принципов. Отсюда и крестовые походы и пытки инакомыслящих и еврейские погромы. Ну Бог им судья. Кстати, поэтому я и не православный. Не считаю возможным для себя находиться в церкви, запятнавшей себя невинной кровью.

Хм. Тора содержит указание побивать камнями, например, в фрагменте о Десяти Заповедях (запрет дотрагиваться к Горе до времени) и пр. Но не в этом суть. Сам же знаешь - "Кто не читал Мишны и Гевары, тот не читал Тору"... Сейчас Талмуд в иудаизме стоит выше Торы. А Талмуде много чего написано... Мде. И в Коране тоже - просто и со вкусом: "Убей неверного". Весело?

Ох, я чувствую сейчас начнется. Граждане все в форум Павки. <br>Кстати, японцы говорят барабанят, как звери. Видел. Стоит большой барабан и по обе стороны от него двя японца. Просто стоят, а потом "кааа... к прыгнут" и бьют в барабан одновременно. А ведь не видели друг дружку. Ну а потом и другие барабанить начинают... Вот. (=

Хыыы =)))) Акум, не вмешивайся в беседу рэбэ =)))))))))) <br> <br>А грузины поют чудно хором....

Знаете, господа, никогда не думал, что такое, казалось бы, невинное увлечение губной гармошкой может так далеко завести ж-))))) Прочитал эту ветку - сразу понял как писали британскую энциклопедию, вспомнил, грешным делом, <br>что такое географический детерминизм, хотел вступиться за буддистов да остыл, выкурил три сигареты и решил перечитать библию. Ей-богу, что делается... ж-))) <br> <br>2Антон_Зенин: Вот тебе я бы ни в коем случае не дал загранпаспорта. Такие люди нужны Германии. ж-))

Браво Влад. Обязательно Библию перечитай! <br>5ergei, спасибо за рекламу моего форума

Ладно, что-то я действительно погорячился с японцами... Японцы - сила. <br>Вот вам и самотворчество конкретности событий. Ну да ладно. Значит форум живет и сам творит. <br>Хорошая илюстрация объективного и автономного 3-го мира Поппера. <br> <br>Раз уж я о японцах завел речь, может, Павка, дашь адрес форума. Я правда довольно жесткий атеист, но интересно что это такое. Если можно в почту.