Мыслить ступенями, а не нотами.

[Штирлиц]

при переходе с гармошки C на гармошку G столкнулся со следующей проблемой: не могу сразу сыграть все те же мелодии, что играл на С. просто "зависаю".<br> Причина в следующем: каждый раз когда играю - думаю, какую <u>ноту </u>я в этот момент играю. <br>Т.о. сыграть ту же мелодию на другой гармошке означает для меня "на ходу транспонировать, представить себе строй этой гармошки и сыграть".<br><br>надеюсь, я понятно объяснил <br>интересно, кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой? и смог ли с ней справиться?

[Павка]

Вот поэтому я с самого начала обучения игре на гармошке старался не мыслить нотами. Не тот это инструмент. Вот на хроматике- другое дело без нот не обойдешься. А тут имхо даже лучше мыслить не ступенями, а номерами дырок...

[kostarev]

Издержки дурного нашего музыкального образования - привязка к бумажке, форма зомбирования такая. Нарисован кружок на 1-й линейке - играй ноту Е, как автомат. <br>Для гармошечников (позиционный инструмент, гитара, если откр. струнами не пользоваться, тоже) должно быть естественно мыслить ступенями, а если рассчитывать на моторику, а не на читку с листа, то играться в новой тональности на соотв. гармошке должно совсем легко (абсолютники не в счет, могут мучаться, если мозгов не хватает). Для импровизаций вообще естественно мыслить ступенями. Если инструмент не позволяет транспонировать без смены аппликатуры (или смены гармошки ) - типа духовых, или то же ф-но - тоже можно ступенями, только логика чуть сложнее выходит.

[TiGr]

Ух ё... остаётся только радоваться, что меня никто так и не научил читать эти чёртовы ноты и мыслю я исключительно звуками ))

[Hippo]

Согласен с Тигрой:)) Играю то что слышу и то что чувстсвую:)))

[LVK]

Гораздо больше свободы дает умение _одновременно_ мыслить тем и другим. То есть, играя или слыша каждую ноту, понимать ее мгновенно и в тех, и в других терминах. Еще полезно слушать и "осознавать в реальном времени" интервалы между ними...

[Boris_Plotnikov]

Я мыслю и тем и другим. Только на новых для себя тональностях харпов (Ми, Си, Си-бемоль) мыслю ступенями и аппликатурой, но я уверен, что если буду много на них играть запомню строй свободно, а не отсчитывая от соседней тональности.

[BluesJammer]

Одновременно мыслить тем и другим -<br>Вызывает уважение. <br>Но требует колоссальных усилий и постоянной практики.<br><br>2kostarev: Полностью согласен. Позиционный инструмент <br>сам по себе располагает к такому мышлению.<br>Так что не помешает помимо нот мыслить и позициями.<br>Даже Тильманс пользуется этим методом. А это уже показатель

[Junior]

"Пускай лошадь думает, у ей башка большая" ))<br>У меня почему-то не получается одновременно думать и ирать. То есть если выходит что-то приличное, то исключительно когда не думаю. [])

[BluesJammer]

IMHO:<br>Выучи как следует теорию, упражнения, и т.д.,<br>а потом постарайся всю эту хрень "забыть"<br>и играть "по интуиции". <br>Но у этой интуиции уже будет солидная основа

[Darker]

На тему интуиции кому дано а кому и нет. По поводу муз образования ступеней и нот... Ну у меня муз образование ОЧЕНЬ странное, сначала акордеон муз школа, потом гитара, паралельно с муз торией отдельно, недавно вот взялся за гормошку, при наличии предъидущего образования проблемы возникают только с техникой а вот с осмыслением ,так сказать, пока ничего справляюсь

[drGLuck]

мое мнение - муз. теория необходима. Без нее... так всю жизнь и будешь играть 5 ликов и 10 выученных темок.<br>щаз как раз мучаю аккорды всякие, арпеджио, прочая мутотень, НО сдается оч. помогает, когда заклинивает, появляется возможность ПОНЯТЬ, почему, где что надо играть

[Junior]

2 All:<br>А вот такой провокационный вопрос: во время разговора вы мыслите буквами? Или все же словами и фразами? Или, может быть, <i>мыслями</i> (сорри за тавтологию)?

[Slava Chernov]

Очень правильный вопрос <br>Образами мы мыслим, а не предложениями, словами или буквами.<br>Если перенести аналогию на музыку, выходит надо мыслить тоже образами, а не мелодиями, рифами и нотами (и тем более табами).<br>Хм, а я думал, что надо мыслить мелодией, но соглашусь, что муз. образ - более широкое понятие <br><br>Junior, молодец

[drGLuck]

ха... щаззз ... хотелось бы но...сдается:<br>1. мыслит большинство ВИЗУАЛЬНЫМИ образами. Т.е. 90% людей не приспособлены для аудиомыслей.<br>2. которые очень и очень загажены именно СЛОВАМИ и ФРАЗАМИ.<br>(попробуй образно продумать "Почему я, балбес, занимаюсь изучением муз. грамотности". Хрена получится визуальный образ). У меня отрыв от слов и монолова в голове происходит только на воле в походах на 2-ю неделю.

[drGLuck]

<div class=off>Прим. ред. "монолов" читать, как "монолог"</div>

[TiGr]

Все равно всyo ето фигня и от человека зависит. <br>Универсалнои формулы нет, кто-то и без теории классно играет, кто-то с теории тоску нагониает (без намеков на участников форума, т.к. таки не знажу)

[kostarev]

На самом деле, теория музыки - настолько маленький и примитивный предмет, что на этом и заостряться не стоит. Выучил - и используй, где надо, а информации там меньше, чем в учебнике арифметики за 3-й класс. Так эта наука и называется - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ теория музыки. Такой мизерный объем знаний никакому творчеству помешать не в состоянии. <br>Естественно, каждый музыкант (в смысле - которого слушать можно) мыслит звуковыма образами - очень правильная идея. Если человек на это не способен, а подменяет музыкальные идеи зрительными, символами (нотами) или чем другим - скорее всего, он не то занятие себе выбрал.

[Павка]

Если человек не может музыкальные образы выразить нотами - т.е. записать, то ничего ему не светит сыграть кроме импровизационной музыки. Да и импровизацию важно уметь потом осмыслить и записать нотами...

[kostarev]

А интересно, многие ли из великих были муз. грамотными? Это не к тому, что я против образования...

[Ashotovich]

Еще хороша аналогия с пением: услышав приятный мотив, мы, обладая хоть каким-нибудь музыкальным слухом, воспроизводим его, напевая себе под нос, и при этом совершенно не задумываемся ни о ступенях, ни о нотах, ни об интервалах. Вот также и надо играть на любом муз. инструменте - прямое преобразование мелодии, звучащей в голове, в звук без всякой обработки. Как в Hi-End - чем меньше ступеней и преобразователей на пути от источника сигнала к АС (акустическим системам), тем лучше.<br>Посему я являюсь идейным противником всяческих табов, ибо гораздо полезней для поднятия мастерства подобрать мелодию самому.

[Штирлиц]

так...костарев опустил меня уже дважды ))<br>сперва высказавшись об абсолютниках, потом про подмену образов нотами....<br><br>дискуссия ушла в полный оффтоп, опять сведясь к тому, надо ли учить ноты.<br><u>а борец за справедливость др. Глюк этому поспособствовал )</u><br><br>так вот - объясняю по порядку. Когда я говорю что "мыслю нотами" не имеется в виду, что у меня нотный стан перед глазами и мелодия написана.. так что не надо тут про подмену звуковых образов зрительными.<br><br>речь шла о том, что,например, привык слышать "ми" на второй на выдох и интуитивно хочу сыграть "ми" (видимо тут то и затык) лезу дуть во вторую дырку.<br><br>2 костарев: в какой-то теме промелькнуло что ты преподаешь музыку...мож посоветуешь чего?

[Штирлиц]

очепятка; перепечатываю весь абзац:<br><br>речь шла о том, что,например, привык слышать "ми" на второй на выдох и интуитивно<b> когда</b> хочу сыграть "ми" (видимо тут то и затык) лезу дуть во вторую дырку.

[Junior]

<div class=off>А вот и не подеретесь. А я не провокатор. ))</div>

[Slava Chernov]

Дим, это называется слишком умный <br>В данном случае, слух абсолютный мешает больше, если бы слух был бы просто относительным.<br>Я считаю, что ты похвастался, т.к. неучам, типа меня, такая проблема не грозит <br>Я думаю, надо сделать мааааленький шажок, чтобы научиться транспонировать в голове твои мелодии. Нужно просто разобраться с расположением нот на других гармошках. Интервалы одинаковые, вся заковыка только в названиях нот.

[Slava Chernov]

Димон, я догадался - твой инструмент - Хроматика, или стань Ховардом Леви на До гармошке

[Штирлиц]

1. Я не похвастался, а поинтересовался, может у кого еще подобные проблемы есть. Оказалось что нет )<br><br>2. Согласен что абсолютный слух скорее мешает.<br><br>3. В общем-то к этому шажку дело и идет. Вопрос в том, маленький ли он....<br><br>Ну как ни крути, а Слава везде прав.... )) на этом тему предлагаю закрыть за ненадобностью и бесполезностью.

[kostarev]

2 Штирлиц: <br>не наезжал я, извини, если так выглядело. <br>Действительно, абсолютное (нотное) мышление помогает существенно в той музыке, где присутствует заметно развитый тональный план, т.е. в европейской классике - и только. Вся остальная музыка в мире (ну, почти) - однотональна или вообще ладовая, модуляций нет совсем, и относительного (ступеневого) мышления вполне достаточно. Тебе, как абсолютнику (бедняга! я в себе эту болезнь успешно искоренил, сдирая музыку с плывущих и нестроящих магнитофонов, сейчас почти не дает о себе знать), могу посоветовать только откопать к-либо учебник по относительному сольфеджио и по нему какое-то время практиковаться. Или сначала хвататься за тонику, вбивать ее себе в голову и ост. ноты представлять в виде интервала с этой тоникой. Или привязывать ступени к позиции. По отн. сольф. была какая-то школа Кодаи, в прибалтике этим, вроде, баловались, можно у хоровиков поискать - они чаще с таким сталкиваются, чем инструменталисты. Наверное, сейчас много такого повыпускали, не знаю, давно не имел дела. Раньше оно считалось идеологически вредным :-О.

[Boris_Plotnikov]

У меня до сих пор есть проблема с нотами при игре на тональностях которыми редко пользуюсь и строй гармошки в голове не держится. Я тогда смотрю по ступеням гармонии, мыслю ступенями, а ноты "отключаю". Надеюсь, выучу ноты автоматом на всех новых гармошках (ми, си, си-бемоль).

[Штирлиц]

ух ты! а что такое "относительное сольфеджио"? и чем оно от обычного отличается?

[kostarev]

Там все наоборот - идет не от ноты к ее месту в музыке, а от роли в музыке ( ступени в ладу, тональности и т. д. , функции) к конкретным нотам, которые это место занимают. Т.е., на начальном этапе нот как таковых нет вообще, а только ступени.

[Amidas]

Кто-нить! Дайте определение термину "ступень", а то ведь ни чего не понятно.

[kostarev]

На примере. <br>В тональности До-мажор. Нота До (C) = 1-я ступень, D - 2-я, E - 3-я и так далее... нота Си (Н) - 7-я. <br>Пример дурной, т.к. к до-мажору привязываться нельзя. <br>В тональности ми-минор. Нота Ми (Е) = 1-я ступень, F# - 2-я, G - 3-я и так далее... нота Ре (D) - 7-я.

[Starper]

2 Amidas<br><br>Возьмём мелодию "Oh When the saints" и запишем для примера, первые четыре звука не нотами, а ступенями мажорного лада. Это будет - I , III , V , VI . В тональности До мажор это соответствует нотам До, Ми, Фа, Соль , а в тональности Соль мажор это соответственно - Соль, Си, До, Ре. Ну, а что для тебя первично, а что вторично решай сам. IMHO первичны, всё-таки ступени, а ноты появляются, если они нужны, когда выбрал тональность, где петь, или играть. На ГГ могут и не понадобятся, если ты снял вещь наслух и определился с "аппликатурой" ( для ГГ - с табами ), а не с нотного листа, т. к. для смены тональности, просто берёшь другую ГГ (другой тональности). <br><br>2 kostarev<br><br>Я правильно выразил твою мысль?

[kostarev]

Ну да, это и имелось в виду...

[Amidas]

Спасибо, разобрался.<br>Я вообще-то мелодии дырками на гамошке меряю. Грубо говоря одна и таже табулатура на разных гармошках звучит в разных тональностях. Я никогда про ноты не задумываюсь, поскольку для меня это сложно. А вот сейчас решил разобраться, авось пригодится.