Всё об одном думаю

nekrasov · Сообщение **nekrasov** » Вс сен 18, 2005 2:52 am

Это никогда не кончится.
В смысле загоны.
Вот есть же счастливчики - все нотки в правильных местах оттянуты, и это у них врождённое!
А тут постоянная борьба с суетой, слышать не могу это!
Европейскую музыку надо запретить.

Rocky G · Сообщение **Rocky G** » Вс сен 18, 2005 11:45 am

Надо!

hobbit · Сообщение **hobbit** » Вс сен 18, 2005 12:56 pm

Ага. И взорвать европу одной большой бомбой. Или двумя...

Ckenmuk · Сообщение **Ckenmuk** » Вс сен 18, 2005 3:09 pm

"Мастерство в исполнении примитивной музыки - это культура". Фильм "Перекресток".
Не в тему: а у русского народа осталась ли та самая примитивная культура?

nekrasov · Сообщение **nekrasov** » Вс сен 18, 2005 6:28 pm

Да.
Есть такая группа "Ватага". И я её фанат.

Rocky G · Сообщение **Rocky G** » Вс сен 18, 2005 7:22 pm

Есть много хороших групп у нас... Например Собаки Качалова или Кирилл Комаров... Но, за всей попсовой херомантией, им не пробиться... В этом основная проблема... Народ предпочитает тупо хавать то, что красиво блестит и не напрягает ни одной извилины мозга...

Как писал Булгаков: "Разруха твориться не в клозетах, а в головах"...

Европейская музыка убога, не спорю. Но на равне со всяким брахлом, европа слушает Битлов, Квинов, Роллингов и т.д. Нам бы достич хотя бы этого. А на деле, буть ты на улице или в такси, везде играют сиси-попочные группы или мерзкий блатняк, который ныне принято называть шансоном...

Вот и остаётся придя домой, успокаивать серце, душу и разум нормальной музыкой...

P.S.: Спасибо изобретателям плееров. Благодаря им можно уходить от этого дерьма...

nekrasov · Сообщение **nekrasov** » Вс сен 18, 2005 8:24 pm

европа слушает Битлов, Квинов, Роллингов

Ну ты назвал - самые блюзовые группы! Это же Англия которая тогда была под сильным блюзовым влиянием. Ты бы ещё Клэптона вспомнил и Led Zeppelin. А у Битлов и Роллингов солисты вообще харперы, вокал это у них побочное.

Представь, нужны были негры в Америке, воспринявшие по своему Европейскую музыку, а потом подростки в Англии, игравшие уже афроамериканскую музыку. Такой замес! Не, это никакая не европейская, это мировая музыка. После войны уже не было никакой Европы, мир стал един. Только у нас продолжали какое-то время изучать и сочинять музыку без негритянских штучек, но блюз под видом русского рока победил в итоге.
А сейчас мощно прёт из-за бугра Ямайка и Азия. Всем месить этно-даб!

Дядя Серёжа · Сообщение **Дядя Серёжа** » Вс сен 18, 2005 8:47 pm

В том то и фокус, что и попса и блатняк не живут сами по себе - у них есть конкретный потребитель. И потребитель этот многочисленен и меняться не хочет и не будет. И не потому, что мол, недоучили, НИ-ФИ-ГА! Все как в той рекламе: "А мне больше и не надо!" Так что, забейте! Радуйтесь, что видите разницу, между "шансоном" и шансоном.
Вот и фиг с ними со всеми. Будем слушать хорошее и радоваться, что благодоря блатняку и попсе мы все отчетливее видим разницу между музыкой и фастфудом!

Rocky G · Сообщение **Rocky G** » Вс сен 18, 2005 9:08 pm

Говоря о русской культуре, хочу сказать о Вертинском, Высоцком, Окуджаве... Их я считаю настоящими представителями той культуры, которой мы должны гордиться!

Mpoe · Сообщение **Mpoe** » Пн сен 19, 2005 10:08 am

запретить - в смысле играют хорошо, гады, или что?

Дядя Серёжа · Сообщение **Дядя Серёжа** » Пн сен 19, 2005 11:32 am

Rocky G, жаль, что говорить приходится в прошедшем времени...

BwB · Сообщение **BwB** » Пн сен 19, 2005 11:45 am

но блюз под видом русского рока победил в итоге.

Да, неужели? Что он победил?

А что нового принесли Вертинский, Высоцкий, Окуджава - это скорее советская культура. Русская культура скорее должна гордиться Стравинским итд. Чем вышеназванными, отцами блатняка, очень "русскими" (никаких рассовых предрассудков). Питер Гринбаум, вон тоже блюз играл

Европейская музыка убога, не спорю.

друзья, это вы серьезно?

Дядя Серёжа · Сообщение **Дядя Серёжа** » Пн сен 19, 2005 12:54 pm

Вертинский, Высоцкий, Окуджава - это скорее советская культура?!!
Вертинский, Высоцкий, Окуджава - отцы "русского" блатняка??!!
Прости, друг, но больше этой травы не кури.

electroharp · Сообщение **electroharp** » Пн сен 19, 2005 12:59 pm

а я дык люблю кода быстро, патипу блюграссссссс

BwB · Сообщение **BwB** » Пн сен 19, 2005 1:18 pm

Bellator, о советской культуре: жанр КСП и прочее - это исключительно дитя СССР!
Я очень долго работал в очень большом магазине музыки,так вот спрос на них и на Кругов всяких - у одних и тех же людей. Поверь, что Высоцкий и Окуджава - это облагороженный,утонченный "блатняк", как бы грустно не было это признавать.
Вопрос, что русского в творчестве Высоцкого и Окуджавы?

У меня еще остались вопросы о убогости европейской музыки и о победе блюза в лице русского рока

.

Rocky G · Сообщение **Rocky G** » Пн сен 19, 2005 1:44 pm

При чём тут КСП?

Вертинский был гениальный шансонье! Настоящий, а не то что сейчас этим зовётся... Потрясающий русский язык, бесконечная любовь к России, а не к СССР...

Высоцкий... Да, был у него один альбом блатных песен... А остальное его творчество? Он пел о своём видинии жизни (вообще блюзовый подход) и своём к ней отношении...

Окуджава... Прекрасный поэт, который говорил о возвышенном, потаясь доказать его существование, среди того, что было...

КСП - это, допустим, Митяев. Хотя не могу сказать, что он совсем плох...

BwB · Сообщение **BwB** » Пн сен 19, 2005 2:16 pm

Вертинский мне просто под руку попался

. Об убогости европейской музыки никто не хочет писать?

Дядя Серёжа · Сообщение **Дядя Серёжа** » Пн сен 19, 2005 2:26 pm

Ох, быстро бежит время... Уходят люди, и кто их не видел не всегда может понять кто они были... С Окуджавой, увы, знаком не был, а про Высоцкого могу сказать совершенно определенно -- он был АКТЕР и ПОЭТ и свои песни писал и проживал от лица ЧЕЛОВЕКА. И герои Высоцкого (повторюсь - это не автобиографичный Высоцкий, вернее это всё Высоцкий, так как у всех настоящих поэтов - его душа это весь мир, а его биография - все то, что происходит вокруг него) они были ЛЮДИ и в них прежде всего жила душа, а уж потом они были профессорами, сумасшедшими, ворами в законе, строителями метро, мертвыми, пьяными, смешными и страшными...
И не писать Высоцкий не мог - это было сильнее его. Песня шла горлом, как кровь у чахоточных. Кто видел его всегда сбитые о струны руки - не забудет.
На том и сгорел...
[/b]

Ckenmuk · Сообщение **Ckenmuk** » Пн сен 19, 2005 2:36 pm

Ну вы, блин, даете! Эк все перекрутили! Я же про мастерство заикнулся было, а не про жанры... А Некрасов-то вообще про другое... Я ж имел ввиду, что коль варишься в конкретной культуре с младенчества, то не можешь не испытывать влияния ее на за-разумном уровне. И никуда от этого не деться. Разве что больше слушать архаичный блюз и только. Мне так кажется. А ведь интересно и другое. Я вот два дня назад открыл для себя странную группу "Морфин": два сакса, барабан и бас. А, и солист. Интересно, блин, играют.

nekrasov · Сообщение **nekrasov** » Пн сен 19, 2005 3:35 pm

"Морфин": два сакса, барабан и бас.

Ага, причём на саксах один чел играет - две дудки во рту.
Хотя были, которые и по три.
А про европейскую музыку нельзя сказать, конечно, что она примитивная, она однобокая, потому что европейская. Великие композиторы каких-то там веков соревновались в формальных наворотах, все симфонии, оперы, вообще всё большое у них чётко расписано и построено. Это и есть достижение Европы. Но этого мало.
Мир объеденился, и эти большие формы стали не нужны. По прежнему - искусство для избранных.
Сейчас музыку потребляют 100% людей. И поэтому музыка стала формально проще.
Зато фразировка, ритмика, лады, всё это на порядок выше. Благодаря неграм.
От Европы - песенные формы и нотная система, от негров грув и свинг, от Азии лады и ситар, от Джамайки Марлей и ... от России губная гармошка!!!

Дядя Серёжа · Сообщение **Дядя Серёжа** » Пн сен 19, 2005 3:56 pm

Киньте ссылу на "Морфин", плз.

BwB · Сообщение **BwB** » Пн сен 19, 2005 3:58 pm

О музыке, построенной на классических каннонах, она тоже не стоит и развивается , например, Uri Cane - авангард есть в конце концов.
Колтрейн в своих последних творчествах не свинговал, и обращался к к Стравинскому, Маллеру и прочей классике.

Hot Jazz всем надоел еще в 40-е годы.

И почему классика у всех только с Бетховеном и ассоциируется?
Большинство людей с этого сайта затруднятся сыграть что-либо в классичеком духе, зато каждый на 2-5 дырке блюз сыграет.

Я то сам блюзовый коллекционер, но на вещи здраво пытаюсь смотреть.

А про несколько сасофонов - Roland Kirk был - классный дядька.

Дядя Серёжа · Сообщение **Дядя Серёжа** » Пн сен 19, 2005 4:56 pm

Да-а-а-а... про классику на 2-5 дырке уел

Хотя зачем покупать балалайку, что бы потом Россини со Срябиным играть?

BwB · Сообщение **BwB** » Пн сен 19, 2005 5:30 pm

Bellator, это я вчера Howard`a Levy наслушался

Дядя Серёжа · Сообщение **Дядя Серёжа** » Пн сен 19, 2005 6:10 pm

BwB,

Сидоров Михаил

Уж коль зашла речь о Роллингах... Джеггер, году так в шестьдесят пятом, обмолвился: "В то время по радио крутили столько дерьма, что единственной возможностью слушать хорошую музыку было только играть её самому." Прекрасный рецепт, на мой взгляд.

PS А насчёт "... в то время" - ничто не ново под луной...

hobbit · Сообщение **hobbit** » Пн сен 19, 2005 9:31 pm

Похоже, у людей осеннее помутнение. Что на Блюз.ру, что здесь...

AndyMB · Сообщение **AndyMB** » Вт сен 20, 2005 5:52 am

Ну да. Некрасов, наверное, маленько выпил, маленько в депресняк впал. А народ повёлся

Опятьже, высшее музыкальное образование свои плоды приносит

(это я про автора топика) "Большие знания - большие печали"

electroharp · Сообщение **electroharp** » Вт сен 20, 2005 10:54 am

AndyMB писал(а):Ну да. Некрасов, наверное, маленько выпил, маленько в депресняк впал.

Что, никто не читал первое сообщение? Речь всего лишь о неоправданном ускорении темпа отдельно взятыми товарищами, а ты "выыыпил"

nekrasov · Сообщение **nekrasov** » Вт сен 20, 2005 2:49 pm

Речь всего лишь о неоправданном ускорении темпа отдельно взятыми товарищами

Именно одним товарищем, именно мною - слушал просто запись дубля. А всё потому, что у нас обучение построено на европейской музыке, культуры ритма нет. Я ещё не встречал консерваторского музыканта, который мог бы правильно расставить акценты в джазовом соло. Главное открытие американской музыки - свинг - никак не задействуется. Под свингом я имею ввиду не довоенный джаз больших бэндов, а ощущение, возникающее у всех при прослушивании правильно сыгранного джаза, блюза, рока, рэгги, короче любой американской музыки.
Знаете это чувство, когда тянет ногой дрыгать и хлопать на вторую-четвёртую? Когда солист как бы не попадает в ритм, и хочется его немножко подтолкнуть? Это свинг, который у Колтрейна был в том числе.
У нас это вообще не изучается, кроме одного места.

BwB · Сообщение **BwB** » Вт сен 20, 2005 3:14 pm

Что, даже в "Kula Se mama" свинг есть?

hanger · Сообщение **hanger** » Вт сен 20, 2005 3:19 pm

Видел афишу, к нам в Новосибирск приезжает некто Владимир Чекасин - саксафон, так вот на афише он изображен сразу с двумя саксами, сходил бы на него, интересно послушать.

electroharp · Сообщение **electroharp** » Вт сен 20, 2005 3:43 pm

nekrasov писал(а): А всё потому, что у нас обучение построено на европейской музыке, культуры ритма нет. Я ещё не встречал консерваторского музыканта, который мог бы правильно расставить акценты в джазовом соло. ...
У нас это вообще не изучается, кроме одного места.

Ну, логично, в консерватории же учат поражать количеством и правильностью нот, но даже в европе есть клёвые джазмены, да хотя бы Пол Лэмб отлично свингует

А что за место, где изучается это драгоценное умение?

nekrasov · Сообщение **nekrasov** » Вт сен 20, 2005 4:13 pm

Поздние альбомы Колтрэйна - попытка джазмэна играть европейскую музыку. Но по своему. Лэмб, Тилеманс, Кер-Орио, Стив Бэйкер - европейские музыканты играют американскую музыку. Но по своему.
Так и должно быть. Всё самое лучшее из культур объединяется. Ритм, свингование, акцентировка, блюзовые ноты - это лучшее, что есть в американской музыке. Невозможно игнорировать это. Невозможно играть Стравинского сегодня, не имея свинга. Колтрэйн за свою жизнь прожил весь джаз. И пришёл к смешению, к авангарду, ушёл от чистого мэйнстрима. Дэвис - то же самое, просто жил дольше.
В Европе чистым европейским мэйнстримом занимаются только выходцы из России. Потому что у нас в музыкальных школах плевали на достижения американских композиторов - Паркера, Монка, Колтрейна.

AndyMB · Сообщение **AndyMB** » Ср сен 21, 2005 5:35 am

Максим, читаю и соглашаюсь по каждым твоим словом, только хочу для себя прояснить, что ты подразумеваешь под европейским мэйнстримом?

ЗЫ. Прости, если задел тебя своими шуточками. А проблема с загоном мне ой как знакома

и в меланхолию она погружает периодически. выход только один вижу долбить в одну точку, пока не получится, хоть десять лет. Американцы тоже свингу учатся, когда играть начинают, просто им это сподручнее, в силу вышеуказанных в теме причин

Ckenmuk · Сообщение **Ckenmuk** » Ср сен 21, 2005 1:54 pm

100%!!! Я думал, мне только так не везет с профессиональными, в т.ч. симфоническими, музыкантами. Среди моих знакомых музыкантов, (ой, блин, вот обидятся, наверное, - но это для нашего близкого круга и шепотом:-)), никто не может поймать вот этот самый свинг. По нотам - сыграют все. А вот блюз с ними играть невозможно - ОНИ ЕГО НЕ ЧУВСТВУЮТ! И, вроде, неплохие импровизы иногда выдают, когда припопсовано в стиле Чижа, но с шаффлом - полный швах...

BwB · Сообщение **BwB** » Ср сен 21, 2005 2:29 pm

А блюз вообще мало кто чувствует\играет, вот Милтон с Брауном умерли, еще меньше стало.
Блюз еще и мало кто понимает, джазовые музыканты (многие, с которыми я общался) расценивают его как трехаккордовое занудство, а сыграть его каждый раз по-разному не могут

.

Алекс · Сообщение **Алекс** » Ср сен 21, 2005 2:37 pm

а что такое европейская музыка?
и что такое американская?
мне например приходит на ум французские шансонье и клезмеры.
кстати говоря, предки многих американских композиторов раннего джаза( белых конечно) из Одессы или черты оседлости. Гершвин, Берлин, Гудмен, например....
А у Роллинг стоунз на гармошке(на записях) играл не Джэггер, А Брайен Джонс( пока не ушел из группы) и даже Шугар Блю, но конечно, они и Битлз - это белые негры.

electroharp · Сообщение **electroharp** » Ср сен 21, 2005 2:58 pm

Ckenmuk писал(а): но с шаффлом - полный швах...

А у меня наоборот - чуть только увидят парня с гармохой - сразу начинают играть какой-то медленный шаффл, а я его терпеть не могу

в очень огранич. количестве! но приходится играть. мне больше ubeat rythm по душе.

по поводу Роллингов - Брайен Джонс довольно рано их покинул, а гармоники на записи много, так что Джаггер, Джаггер... да я и сам на концерте видел

Алекс · Сообщение **Алекс** » Пт сен 23, 2005 10:23 am

ну не скажи, все записи 60-х годов на гармошке именно Джонс играет
У меня есть несколько фотографий как он играет в огроменный микрофон в студии.

electroharp · Сообщение **electroharp** » Пт сен 23, 2005 11:07 am

Алекс писал(а):ну не скажи, все записи 60-х годов на гармошке именно Джонс играет
У меня есть несколько фотографий как он играет в огроменный микрофон в студии.

Что "не скажи"? Ты ранее написал

Алекс писал(а):А у Роллинг стоунз на гармошке(на записях) играл не Джэггер, А Брайен Джонс( пока не ушел из группы)

Ты был неточен в этом высказывании, получается Роллиги все свои записи сделали в 60-е? Я знаю, что Джонс играл поначалу на харпе, на блок-флейте, на гитаре. До своей смерти в 1969. Но Джаггер всё-таки играл тоже, и много. Много больше. Да что там, погугли Jagger harmonica - удивишься сколько инфы. Про Brian Jones harmonica намного меньше...

BwB · Сообщение **BwB** » Пт сен 23, 2005 11:12 am

Конечно, на записях Роликов Брайян Джонс играет. Потом, на концертах иногда Джаггер, а на записях Шугар Блю (Some Girls).

А вообще опять по теме , современная классическая музыка и свинг использует и все ритмические штучки, тот же самый Uri Cane это делает. и много кто еще, просто никто этим неинтересуется, у нас еще и джазе переварили.

А вот среди музыкантов (Рок, Джаз, Блюз итд) почти никто нефига из классических приемов, в основном с гармонией связанных не использует.

А то, что может быть, в какой-нибудь постсовковой консерватории все как у Мусорского, так это все из серии про шансон.

electroharp · Сообщение **electroharp** » Пт сен 23, 2005 11:51 am

BwB писал(а):Конечно, на записях Роликов Брайян Джонс играет. Потом, на концертах иногда Джаггер, а на записях Шугар Блю (Some Girls).

Не понимаю. Теперь мои посты никто не читает?

Ладно, сам погуглил. Вот ссылки на ревью альбомов где на харпе играет Джаггер. Что, это всё неправда??
http://www.threemonkeysonline.com/three ... _Bleed.htm
http://users.skynet.be/stones/albums/exileplayers.htm
http://blogs.mercurynews.com/aei/2005/0 ... ling_.html
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... 3?v=glance

BwB · Сообщение **BwB** » Пт сен 23, 2005 12:12 pm

electroharp,

Не понимаю. Теперь мои посты никто не читает?

посмотри, время твоего и моего поста. Пока я писал, ты постил

А гармоника у Роликов - это вообще не темя для обсуждения.

ТЕма какая-то странная вышла

, вначале автор что-то бессвязное написал.
Потом все бросились хаять классическую музыку, называя ее европейской (у европейской музыки еще много чего есть - скиффл, например) не имея о ней ни малейшего представления, ни в прошлом, ни в современном ее положении.
Потом я писал про Колтрейна, который к классике обратился, и якобы в ответ на мой вопрос, мне написали тоже самое, так что тут действительно никто ничего не читает - ты прав

electroharp · Сообщение **electroharp** » Пт сен 23, 2005 1:04 pm

аааа, всё понятно

Пардон, если кого обидел. Не хотел. Погорячился.

BwB · Сообщение **BwB** » Пт сен 23, 2005 2:39 pm

electroharp, да ОК все

Mpoe · Сообщение **Mpoe** » Пт сен 23, 2005 5:38 pm

Ребята, раз уж вспомнили про начало разговора - объясните, чего за европейская музыка и почему ее надо запретить?
И вообще, напрячь бы Некрасова на предмет лекции просветительские читать

BwB · Сообщение **BwB** » Пт сен 23, 2005 6:52 pm

Под европейской музыкой они подразумевали - музыку построенную по классическим каннонам. То есть Баха, Моцарта, Бетховена, Бизе, Шумана, Шуберта итд

nekrasov · Сообщение **nekrasov** » Сб сен 24, 2005 2:44 am

А всё от неуёмного желания спорить.
Даже смешно. Об одном и том же спорить.
Надо соглашаться!
ПОВТОРЮ - после войны не стало европейской, американской, никакой региональной музыки.
Какая разница, где родился и прописан артист. Все друг друга слушают и учатся.
Мир един, и музыка стала МИРОВАЯ.
Только у нас в стране это игнорируется при обучении.
О том и был пост.
И был он расчитан скорее на музыкантов, а не филофонистов.
Хватит без конца повторять: "в Европе тоже есть музыканты, а джазмены любят Россию" и т.п.
Заведите себе ветку и спорьте, что лучше, гамбургер или круасан.

Здесь я пытался обсудить сложности, которые возникают именно у российских музыкантов и почему они возникают.
Думаю, музыканты сразу просекли, о чём я.
О загонах, о кривых фразах, о левых акцентах не там где надо.
У меня, например, гигантские проблемы с фразировкой - слишком много учился в отечественных муз. заведениях.
Там всегда - ИЗМЕНЕНИЯ ДИНАМИКИ СВЯЗАНЫ С ИЗМЕНЕНИЕМ ТЕМПА! Играешь громче - стало быть быстрее. И наоборот.
И фразировка идёт как бы "волнами", от тихой ноты к громкой путём постепенного увеличения громкости.
В американской музыке ноты "перкуссивны", ударны, акцентированы, каждая по своему и по строгим законам.
И общий темп, бит, он в идеале НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Какой тип фразировки лучше? Это в ветке про круасаны.
Но НЕ ЗНАТЬ оба типа нельзя! Мой любимый пианист Хенкок. Он умеет всё.
А на днях я смотрел концерт пианиста Плетнёва. Он не умеет мыслить "во времени". Это такой гений "волн" - его фразы как приливы и отливы. Это особенно слышно в медленных фразах, когда не спрятаться за виртуозность.
Точно так же гитарист Маклафлин. Он играет джаз, как фламенко. Странно. В России учился, или в Испании что ли?
Нет никакой американской музыки. Джаз записан на ноты и изучается с помощью европейской системы нотации. Все новшества в гармонии тоже назревали по всему миру. Равеля послушать - одни maj и sus. Негры просто стали раньше ширяться.
Рок, если отвлечься от непривычного звучания электроинструментов тоже в принципе - песенная форма, куплет-припев, проигрыш. А экстатическое состояние и неумение играть - этого в любой музыке хватало.
Вот поэтому было такое слегка истеричное первое сообщение. Записал соло, посмотрел в кубэйс и зарыдал.
И обвинил во всём Родину!!! И препода по ф-но.
Мораль. Европейскую музыку надо запретить. В школе учить австралийскую!

BwB · Сообщение **BwB** » Сб сен 24, 2005 9:59 am

Вас таки задело за живое, раз такой текст написали.

Поверьте, спорить действительно надоело, причем, что разговор изначально был тупиковый.
Я сам закончил несколько муз. заведений и тоже на своей шкуре знаю, как это преподается и мне не внушают священный страх музыканты, которые знают основы муз. теории. Но проблема не в образовании, а в территориально-национальных особенностях и в том, к какой музыке приучены с детства. Если у нас начинают играть "Autumn Leaves", то композиция плавно переходит в "Здесь живут мои друзья".

Я знаю, как мне говорили не импровизации, а "придумай несколько вариаций".

А теперь о филофонистах, да я коллекционирую музыку, но я глубоко убежден, чтобы научиться играть блюз\джаз и любую другую музыку - ее нужно очень много слушать и вникать. Именно для того, чтобы изжить издержки нашего муз. образования, то что звучало у нас с детства, чтобы прийти к мировой музыке. А кайфование от музыки Мали вперемешку с говнороком - ничего не даст.

Надеюсь, мы поймем друг друга.