Играем только чужие мелодии или…сочиняем еще и свои?

[Сергей Рилакс]

Вот скажите, у вас есть тяга сочинять свои мелодии на гармошке? Ведь рано или поздно хочется быть не просто попугайчиком, повторяющим то, что услышал, а…хочется быть творцом, выразить себя, сказать что то свое…мне кажется без этой цели учиться играть не имеет почти никакого смысла!
Но как ни странно для меня, для многих такая система обучения выглядит нормальной. Человек осваивает технические приемы и умеет хорошо играть кучу известных композиций, и это считается умением играть на губной гармошке. Но по мне это не музыкант, это проигрыватель…таких выпускают консерватории сотнями, штампуют по одинаковой программе, вбивают в мозги одинаковые шаблоны музыкального мышления…Под большим количеством чужого вытесняется свое…у некоторых даже нет потребности что то сочинить, а некоторые не могут…вернее могли, но такими методами обучения загнали «свое» очень глубоко…

С самого начала процесса освоения харпа у меня цель - выразить себя. Она на первом месте. А уже потом чужие мелодии и технический арсенал…играть чужое полезно и приятно, но это только пол пути…нужно делать шаг дальше! А для того, чтоб его сделать, нужно всегда помнить о своей главной цели, и она должна быть поставлена с самого начала пути…

А вы как думаете?

[Glorestel]

Вот поэтому в блюзе основная роль отводится импровизации, через которую и идет самовыражение.

[Zauberer]

Я думаю, что хорошая импровизация невозможна без знания музыкальной теории, хотя бы азов гармонии. Так что помимо технического осваивания гармоники хожу на 7нот.ру, и вообще другие книжки читаю. Потом еще всякие другие "мелочи" есть типа развития слуха и чувства ритма...

Ну а вообще надо помнить, что фактически всё это лишь форма выражения своих чувств и мыслей. Если нет этих мыслей, так и не будет музыки. Возможно и второе, когда мысли есть, но нет техники их выразить. Тоже печальный случай.

Мораль: осваивайте технику игры и теорию, а потом учитесь мыслить музыкально (ну многие говорят, чувствовать музыку) и мысли омузыкаливать. По крайней мере я себе так весь свой путь представляю.

[mazai]

+1 Zauberer
без теории никуда... без практики - тем более, можно конечно освоить только практику и играть то, что "крутится у вас в голове" без знания теории, но для этого нужно либо быть талантом (а таких наверное единицы), либо много слушать других исполнителей (что получается уже не совсем свое, а обобщение, выражение своего понимания на основе ранее услышанного)

[Boris_Plotnikov]

Гениальный трубач Чет Бейкер за всю жизнь не сочинил ни одной своей мелодии (толкьо импровизировал на чужие). Это не мешает ему быть гениальным. Тоже можно сказать про пианиста Глена Гульда, который играл класику настолкьо по-своему что его стиль сразу узнается.
Импровизация - отдельный талант, композиторство отдельный. Мне кажется, что особого таланта композиции у меня нет, я пытаюсь немного сочинять, но крайне редко доволен результатом, ну вот, например одну штуку записали http://harmonica.ru/content/catalogs/au ... u_Name.mp3.

[Роман]

А я считаю что можно импровизировать над темой. Например записали вы в нотную(или обычную) тетрадь лик Сонни Террри или еще кого-нибудь, и обыгрываете добавляете новые элементы, не забываете повторять этот "украденный" рифф. Разве при таком раскладе вы не пишете своей темы?

[Werasdas]

Импровизация на тему - это недосочинительство.
Я надеюсь, все согласятся, что придумать СВОЁ полноценное произведение намного сложнее.
Причем если уж совсем по хорошему - это не должна быть повторяущаяся тема , импровизация, потом снова тема.
Сыграть так - я считаю, прохалявить. Так же проще!

А на счет обучения:
Я так на гитаре учился играть: без учителей и самоучителей.
Можно сказать, учился на своей музыке
Конечно, какая там сверхгармония, если я только десяток аккордов знаю и пытаюсь как-то в басу выделить мелодию.
Потом купил самоучитель, но оттуда учил только нотную грамоту.
Что дало приличное форсирование, хоть до этого не надо было доходить самому

И, надо сказать, со знанием нотной грамоты приходит большое понимание, что же ты играешь.
Мелодия - это уже не просто куча нот и пауз, которые непонятно почему так классно звучат.

[Сергей Рилакс]

вот только один Борис ответил в русле темы...насчет остальных я так и не понял - сочиняет ли кто из вас или нет, пытается ли это делать и каким образом...вместо этого рассуждения больше похожие на оправдания - как же мы будем сочинять, если еще не знаем муз теории и не имеем техники?) /улыбается/
конечно, без солидной подковки в теории музыки вы врядли сочините симфонию в классическом стиле...но другое дело, например, простая песня в духе ранних Битлз. то же самое и о технике - исполнить симфонию сложно, а простую песенку гораздо легче...- извините, хоть одним пальцем потыкать в пианино...пхыыы...И простая песня ничем не хуже сложной...людям нравятся простые вещи...
Boris_Plotnikov
в джазе принято играть чужие вещи, это стандартная практика и действительно многие джазмены не сочиняют, но это не делает их плохими...конечно нет! Например, мой любимый пианист в джазе Билл Эванс сочинил всего пару вещей, а в целом играл чужие произведения, но то как он это делал выше всяких похвал. Так что такой момент есть...да...И в блюзе такая практика принята, хоть и в меньшей степени...
Песню я твою скачаю чуть попозже и обязательно напишу отзыв.

Кстати вы замечали такое - вы записали чужую песню или сыграли ее в компании...и всегда найдется человек, который спросит:
- какая классная мелодия! Это ты сочинил?
А вы отвечаете:
- нет, это мелодия того то...я только сыграл
И очень часто в ответ слышите унылое "ааааааааааааа"...половина впечатления уже пропадает, потому что это не ваша заслуга, ваша заслуга только наполовину...
не знаю, может это музыкальный эгоизм - сочинять свое, эдакое собственичество...но нельзя отрицать, что создание новых вещей - это прогресс...повторять только старое - это кольцо, это своеобразный тупик без движения вперед...

[Роман]

Раз RelaX просит отвечу, за себя, я сочиняю. Ну сейчас больше блюзтрейнов над ритмикой работаю, ну и конечно блюзы.

[Сергей Рилакс]

Boris_Plotnikov
основная тема вполне толковая, такой настырный подсвингованный рифф с надрывом - мне понравилось...импровизация понравилась чуть меньше, сыграно профи, но как показалось не хватает матерой свободы, звучит немного кусочно...зато бенд-вопилка с 1:42 просто отличный!
И звук хороший, особенно барабаны...гармошка тоже ничего так - какой тракт использовал?

[Werasdas]

насчет остальных я так и не понял ...

Скажу тогда прямо: по мне интереснее сидеть сочинять свою мелодию, чем учить чужую. (Поэтому я этим в основном и занимаюсь)
И интереснее, и полезнее в плане музыкального развития - я ставлю гармонию выше техники.

Например, мой любимый пианист в джазе Билл Эванс сочинил всего пару вещей, а в целом играл чужие произведения, но то как он это делал выше всяких похвал...
...
...но нельзя отрицать, что создание новых вещей - это прогресс...повторять только старое - это кольцо, это своеобразный тупик без движения вперед.

[gorobets]

Boris_Plotnikov, офигенно, очень понравилось!

[Boris_Plotnikov]

RelaX
Гармошка записана: Audix Fireball - Audix t50k трансформатор - 1) Yerasov Pterodriver - комбоэмулированный выход (круче было бы если бы эмулятор был не встроенный в птеру) 2) чистый звук в линию.

gorobets
спасибо

[SergeyZZZ]

Ну дык если в группу которая свой материал играет вливаешься, то по любому свои партии ты сам придумываешь. Не дядя же их за тебя должен придумывать.

[Сергей Рилакс]

хорошо, тогда в продолжение беседы вопрос для тех, кто сочиняет:
вы сочиняете именно на гармошке для гармошки или на другом инструменте, но для гармошки?
я вот пока не мыслю на гармошке, я мыслю гитарно, но с учетом особенностей ГГ - в частности, что некоторые двое-звучия нельзя взять из за расположения одной ноты на вдох, а второй на выдох...
в сочинении на другом инстументе помиио минусов, есть и плюсы - взгляд со стороны...например я прикидываю как будет звучать гармошка в дуэте с гитарой, и соотв партия строится с учетом этого, а не отдельно, как итог обе партии будут гармонично дополнять друг друга, составляя единое целое - музыку...
Роман
вариант с "украденным" ликом для написания своего риффа - очень спорный момент...с одной стороны это развитие идеи в собственном ключе - то есть ты берешь что то для вдохновения и перерабатываешь в свое, а с другой стороны - это действительно плагиат, который пытаются замаскировать...но если других получится обмануть, то какой толк обманывать себя?
но такой подход имеет право на жизнь, потому что бывает так, что отталкиваясь от чего то чужого, ты настолько уходишь в творческий поиск, что находишь истинно свое, и результат творчества уже не имеет ничего общего с чужим ликом для "толчка"...в таком случае этот подход использован хорошо, я считаю...
кстати в отечественной попсе очень распространена именно плохая сторона этого подхода - наши "звезды" берут гармонию зарубежных хитов и "замазывают" мелодию, например меняя ритм слогов и внося др изменения для маскировки...В результате "хитовость" композиции остается, но фактически это уже другая песня, другая ровно настолько, чтобы не проиграть иск в суде за плагиат...но не будем о попсе...

Расскажите лучше как ВЫ сочиняете музыку!

[Boris_Plotnikov]

RelaX
Обычно либо в процессе игры, либо случайно приходит на ум какой-нибудь кусочек мелодии, а дальше его развиваешь и дополняешь, потом придумываешь гармонию.
Но часто гармонию из мелодии очень тяжело потом внятно оформить.
Недавно попробовал наоборот - придумать гармонию, потом мелодию, вроде более связно получилось.
Иногда бывает идешь по улице, какой-нибудь кусочек придумывается - сразу его наиграл или напел на диктофон в телефоне, дома как время появлется - пытаюсь развить. Я обычно развиваю на гитаре, клавишах или хроматике, чтобы не впасть в соблазн придумать удобнее для диатоники, потом смотрю: если играется на диатонике, перекладыаю на нее, если звучит плохо и играть неудобно - играю на хроматике.
Даже захотелось сесть чего-нибудь написать.

[Сергей Рилакс]

Boris_Plotnikov
кусочки - это вполне хорошая практика сочинения, строительства мелодии...я для себя ввел даже такое понятие "банк фишек"...это такое гипотетическое место, куда я складываю сочиненные кусочки, и они ждут своего часа...потому что бывает, что несколько разных кусков удачно сочетаются друг с другом и уже могут составить партию в песне, в то время как по отдельности они лишь маленькая наработка, идея музыкального хода или ритма, вобщем всего лишь часть...
кстати, вокруг много всего из чего можно сочинить музыку...просто оглядитесь, почувствуйте! Я например для одного риффа взял ритмический рисунок, который "выстукивал" матричный принтер в офисе...вот практически готовый интересный ритм, валяется просто так...так сложилось сочетание букв и строк, что распечатывая их принтер выдал мне не только документ, но и творческую идею...Неплохо для простого и скучного офисного дня, не так ли?)

[Allier]

Для меня композиторство первично, осваиваю инструменты восновном из соображений "Так этот инстр хрен сэмулируешь, но можно вот так извернуться, а вот тут уже совсем никак, придется вживую писать. Кто там у меня из знакомых играет? Блин, никто, придется учиться" Досконально освоил пианино (изначально в 5 лет хотелось играть, потом уже переросло в осознанное обучение) по нему музыку писать - как рисунки рисовать, имхо самый удобный иснтрумент для "представления" хоть мелодии хоть гармонии.
Первичность композиторства у меня выражается и в том что инстр осваивается по принципу "суметь записать", т.е. если я в состоянии записать партию гитары для своего трэка, то меня это устраивает, а "в состоянии" подразумевает что я могу писать ее вообще по пол такта и потом лепить в одно целое и если это будет незаметно, то такой уровень игры мне вполне подойдет.
С гармошкой было немного иначе - пытаясь найти очередную книгу по гармонии прочитал harmonica как harmonia и скачал, прослушал аудио-аписи (были в комплекте) - понравилось + есть знакомый гитарсит, который так же любит блюз, а потому на гармошке я именно играю, и для композиторства использовал только при написании трэков для нас с ним (ну а это полуимпровизационный процесс, потому как играем мы просто для себя по выходным и это изначально было просто поводом для встречи).
Не вижу смысла выкладывать тут что то из своего, потому как ето в лучшем случае что-то вроде джаза (но никак не блюз), а то что мне до сих пор из своего нравиться вообще в стиле классики чтоли. Если хочешь - отпиши, выложу. Если интересно что играем с гитаристом - можешь поискать мою тему "И мне что-ли вклиниться" - там я выкладывал один из наших "внезапных" порывов неск месяцев назад (хотя то что там меня тож уже неособо впечатляет ).

[Мой Повелитель]

Многие музыканты которые сами что-то пишут честно признаются, что они сначала лет 5-7 учились, играли разные чужие произведения, и только потом начали сами что-то писать.

[Allier]

они сначала лет 5-7 учились, играли разные чужие произведения, и только потом начали сами что-то писать.

Ну как бы логично Нигде не бывает так вот сразу - раз и все, всегда вначале нужно научиться

[Сергей Рилакс]

Virtue
а многие музыканты это кто конкретно?)
такая позиция, чтоб ждать 5-7 лет пока научишься играть и только тогда сочинять кажется мне не логичной. Сочинять надо учиться с первого дня как взял в руки инструмент, учиться в совокупности: и играть и сочинять...тогда в итоге начнет получаться все лучше и лучше и то, и другое. а то можно так всю жизнь учиться играть, но так и не решить, что настал момент когда можешь сочинить что то свое...предела то совершенству нет. Если отложишь на потом - не сделаешь никогда /улыбается/
к тому же профи тоже учаться сочинять...например сочинив 100 песен, они в альбом записывают только 10 лучших, при том, что на альбоме из этих десяти по настоящему хитовых примерно половина...это нормально

[Мой Повелитель]

RelaX
Конкретно не помню, но в интервью у многих такая мысль проскальзывала, все сначала учатся ползать и потом только ходить. Начинают то они с самого начала, что-то на публике в небольших клубах поют, что-то записывают, но на большую сцену сразу никто не выходит. Та же группа Бандэрос, все ее участники окончили музшколу, кто-то потом колледж музыкальный, выстапали они по отдельности по клубам, что-то писали, но только спустя несколько лет знакомства с музыкой в группу выступающую на широкой публике собрались. Если в голове возникла фраза или куплет, можно записать, потом продолжить, может даже полностью закончить получится, спеть, записать. Ну и пусть что публика освищет, Стравинского сначала не понимали, потом поняли- модернизм. Я просто хотел сказать что все кто сегодня выступает, не вчера на сцену пришли, а до этого еще занимались этим, хоть и в меньших масштабах.

[Сергей Рилакс]

Allier
Послушал твою «Blues Stew» и могу прокомментировать:
Во вступлении было бы логично играть более ритмизированную партию на харпе в поддержку гитарной, было бы более мясно, а так эта трель не к месту…идеально было бы если бы гитара вступила соло, …ага вот слышу - уже позже ты сам догадался ритмизировать и поддержать ее…ага, молодец! Насчет все той же трели – играешь ее слишком часто, и тем самым выдаешь, что мало еще умеешь и играешь недавно. Повторяют часто преимущественно удачный рифф, а трель – это не рифф. А вот сам рифф очень неплох, даже очень! Просто часть драйва вы просрали из за невыгодно выстроенного аранжа и из за некоторой плавучки по ритму и разобщенности партий. Поэтому раз ты так в своем обучении на харпе ориентирован на запись, то удели внимание информации о том, как можно «причесать» песню…сделать из сырой домашней затеи результат, близкий к профи. Для этого неплохобы копнуть основы аранжировки и звукорежиссуры.
Насчет вокала – голос приятный, вполне можно петь. Это ты поешь? В некоторых местах мог бы подпеть твой напарник, было бы еще лучше. И наверное, лучше петь на русском…
И еще о твоей игре на харпе – чтобы композиция звучала выгодно, нужно использовать сильные стороны и прятать слабые…то есть на данном этапе тебе надо играть немного поменьше, а гитаристу немного побольше, так как у него предположительно выше уровень владения своим инструментом чем у тебя.
А вообще, думаю, вам стоит продолжать сочинять и записывать…вплоть до записи совместного демо-альбома. Только получше продумать концепцию, отобрать песни, продумать аранжировки каждой песни…А в форум можешь выкладывать сырые версии на зацен, и потом с учетом народной критики переписать в чистую для альбома. Лично я б послушал, что у вас там выйдет…так что удачи!

[Allier]

RelaX
Ну в той теме я кажеться уже писал, что ни о какой продуманности там речи не шло, просто сели и баловались. И насчет трелей тоже уже понял, но ведь после записи, а садиться сейчас и переигрывать харп (вся композиция ессесно по-трэково лежит) как-то.. некорректно, чтоли ) Если переделывать, так с ритма уже начинать. В аранж тоже не особо вдавался (хотя и корректил конеш). Просто писалось ето все (О БОЖЕ!) на шур Shure PG48 за неимением у меня норм оборудования (просто обычно есть доступ записать быстренько нужную дорожку в болие-мение специализированном месте) и звучало изначально (особенно гитара) куда болие хреново. Основы аранжировки? Копаю Что посоветуешь почитать ты?
Насчет вокала - от подпевки откозались. (кстати это пел не я) Была соответствующая дорожка записана, но не понравилось, так имхо если не лучше, то болие приблеженно к тому что хотели сказать чтоли. Произношение таки не нра? Просто блюз на русском слишком к русскому року приближает, а я его просто не перевариваю.

Ну и последнее - обычно развивался не в блюзовом русле, т.ч. эти композиции можно считать первыми шагами, несмотря на давнее общение с музыкой.

[Сергей Рилакс]

нашел среди своих старых записей одну с аккордеоном - послушайте...песня о моей любви к красивой девочке-супертелке полностью собственного сочинения и записи...качество звука плохое так как ужал до минимума, но для заценки хватит

[Сергей Рилакс]

Allier
я сначала скачал твой трек, потом послушал и сразу написал комментарий, а уже потом прочитал отзывы других слушателей...как видишь многие обратили внимание на одни и те же вещи.
Насчет почитать об аранжировке конкретно я не посоветую, так как нужную мне информацию собирал по крупицам из разных источников, короче отовсюду...но как вариант можно погуглить и накопать кучу статей и книжек...можно также брать знания из музыки, которую слушаешь - например взять принцип построения микса из любимой песни. В этом случае это не плагиат, это использование технической возможности. Ну, и практиковаться нужно...или предоставить свои записи тому, кто лучше тебя понимает, что делать с ними, чтобы они звучали на профи уровне.
Произношение не родное...это чувствуется сразу, особенно в первые секунды...потом привыкаешь и не обращаешь на это внимания. Но лично я не понял о чем ты поешь, и думаю найдутся и другие такие же, кто не понял. Тему читал про "на каком языке поете свои блюзы?" ...ну вот:) ... я решил все таки петь на русском, а ты сам решай как тебе лучше...

Пи Эс: о, вспомнил очень толковую книгу, читай ее в первую очередь, ибо она очень умная - Д. Гибсон "Искусство сведения"...ее легко скачать, если напрячь поиск, и в ней есть все, что тебе надо для хороших записей...и написана душевно.

[Werasdas]

Релакс
Оооо, сам товарищ Гибсон!
А его племянник Лес Пол тоже участие принимал?

Шучу.
У меня тоже где-то книженция эта валялась.
По твоему совету надо бы почитать...
Если кому надо - могу выложить.

Добавлено
Вот, выкладываю:
http://keepfile.ru/11045561

[Сергей Рилакс]

Werasdas
почитай обязательно, в этой книге изложена не только техническая сторона звукозаписи, но и психологическая + там куча дельных советов о том, как собственно и делается качественная музыка, от самого начала до самого конца. Я сам ее периодически перечитываю, так как там совершенно нет "воды", а вот полезной инфы - море

[Allier]

RelaX
Ну как бы тот трэк я не считаю для себя "показательным", а насчет не понял - а нигритосов всех понимаешь? А если послушать их рэп - эт ваще жесть, слова жуют, глотают и произносят кто как хочет и если после них вдруг включить британцев, то начинаешь думать что они (британцы) говорят с акцентом
Нащет твоего трэка - ну стиль я такой не люблю, уже писал К блюзу бы я это не отнес (если так, не вдаваясь в правила, а просто по ощущениям) потому музыкальную форму, развитие, игру на инстр, вокал и прочие вещи обсуждать не буду. А вот аранжировка как-то тож не блещет. Начиная даже с того, что голос постоянно перекрывается каким-то "левыми" частотами. И панарамка такая, как это сказать, одинаковая чтоли, т.е. она есть, но кроме как на барабанах нигде не чувствуется, потому как остальное - все по центру, что то больше по каналам разнес, что-то меньше, все вроде гармонично, но как-то скучно.

Да варинты гуглить юзаю, ждал конкретных авторов, спасибо, особая благодарность Werasdas

[Сергей Рилакс]

Дык я и сам понимаю, что сведение не ахти, и сама композиция такая попсово-быдляческая и простая как жопа, но народу почему то нравится…/смеется/… думаю вот освоить харп и перезаписать ее в хорошем качестве с гармошкой, хотя сейчас мне уже неинтересно делать такую музыку, а вот 2 года назад вполне прикольно было, я даже одно время гордился, что написал такую песню

[Сергей Рилакс]

копание в старых записях порой умиляет...вот нашел среди кучи демок одну весьма забавную - композиция аж 2006 года "Пивзавод"...и там есть губная гармошка! Я тогда как раз брался на ней учиться, но через пару недель закинул, потому что не получились бенды. Но все таки одну песню записал. Сыграно на Алабама блюз(С) в Shure PG58 всего лишь на двух дырках - 1+4 в октаву...супер минимализм. Если любите пиво - качайте обязательно!

[Роман]

Да эта песня напомнила мне моего гитариста который играть на ГГ не умеет, но активно использует. Но тем не менее гармоха достаточно в тему в этой песне.( это я как раз о спорах о гармонии)

[Сергей Рилакс]

А мне вот что то вспомнился отрывок из фильма "Перекресток", сцена, когда негр-гармошечник говорит пацану из Лонг-Аленда, что песни не существует, и что он должен сочинить ее сам...
Это один из самых важных моментов в фильме...он показывает, что именно теперь парень готов вступить на свой собственный путь блюза...чужие песни клево играть, но настает миг, когда тебе самому уже есть, что сказать...и ты не должен молчать в это время...

Сегодня пробовал сочинять непостредственно на гармошке - очень увлекательно! Вот держишь ее в руках, смотришь на эти 10 дырок и думаешь...а ведь у Сонни Боя тоже было их всего 10, и он умел выуживать из них свои мелодии...и у меня те же самые 10 дырок...только я не Сонни Бой / ржет/...значит все дело во мне...А раз все дело только во мне, то я справлюсь...надо только играть
Пи Эс: только не говорите, что СБУ2 не сочинял своего - я этого не вынесу

[Nat]

По-моему, противопоставление исполнительства и сочинения-искуственно и не совсем корректно. Это просто разные сферы творчества. Исполнитель творит в исполнении, в своей трактовке написанной другим вещи, выражает себя в этом, и в той же импровизации остается сотворцом композитора, и это ничуть не ниже, чем сочинять музыку самому. Весь вопрос в уровне. Каждому подходит своя форма самовыражения, и талант у каждого свой. Кому нравится поп, кому попадья, а кому -попова дочка.