Эй, блюзмен, не играй чисто! – Играй грязно!

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Вс мар 29, 2009 5:00 pm

Что то мысль о грязной игре не дает мне покоя…такая, казалось бы «небрежная» игра звучит очень по блюзовому, в то время как стерильность звукоизвлечения очень хороша для классики, но способна выхолостить блюз. Ведь если прислушаться, то знаменитые блюзмены редко берут просто ноту, обычно они к ней или подьезжают на слайде или бенде, или шлепают языком, разбавляя одиночку невразумительными короткими аккордами, которые выполняют роль важного шума (см школу Стива Беккера), или нарочно попадают чуть не в ноту…вобщем, эдакая шероховатая техника, которая поддает жизни в игру, и звучит душевно и индивидуально, ведь каждый грязен по своему.

А вы что об этом думаете?
Неплохо если бы в комментарии поучаствовали такие опытные харперы, как Боря, Даник, Слава, Леня и др…достаточно интересный момент для обсуждения. Как никак в грязи может быть заложена значительная часть собственного фирменного саунда и манеры игры, по которой вас смогут узнавать.

SergeyZZZ · Сообщение **SergeyZZZ** » Вс мар 29, 2009 5:44 pm

Думаю "небрежная" игра себя оправдывает, если она несет в себе какую то музыкальную идею, а не просто лажа и лажа. И еще "небрежная" игра не отменяет необходимости наличия музыкальной гармонии в композиции. У Плотникова тут где то есть композиция выложена. Там у него нотки вроде как и не очень чистые, но звучит интересно, как будто так задумано.

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Вс мар 29, 2009 5:45 pm

Либо это провокация, либо очередная отмаза что бы не учиться =)

Имхо когда "знаменитые блюзмены" не берут "просто ноту" они в курсе что они берут на самом деле...
и поэтому создается впечатление не лажи, а свободного владения инструментом

gorobets · Сообщение **gorobets** » Вс мар 29, 2009 6:17 pm

Я думаю - не стоит тренироваться играть небрежно...

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Вс мар 29, 2009 11:25 pm

Неохота новую тему с небольшим вопросом создавать, поэтому тут напишу. Да и "грязи" в игре это касается. Ну одни из самых распространенных фишек, это пребенды и удары языком. Они создают хороший эффект. Для меня пока второе представляет большую сложность, т. к. совсем недавно блокировку языком осваивать начал. О ней и вопрос.

Чем собственно особым отличается звук при блокировке языком от звука при блокировке губами? Пишут, что он лучше становится и т. д., и т. п. Но я как-то не очень понимаю, за счет чего это происходит. Какова физика процесса, от чего лучше звучание получается? Да и получается ли оно вообще сильно другим или это где-то на грани личных ощущений? Кто-то говорил, что особой разницы-то и нету, и сказки про преимущества звучания придумали любители блокировки языком.

По себе я, конечно, разницы не вижу, т. к. толком блокировать не научился пока.

SergeyZZZ · Сообщение **SergeyZZZ** » Пн мар 30, 2009 1:19 am

Zauberer писал(а):Неохота новую тему с небольшим вопросом создавать, поэтому тут напишу. Да и "грязи" в игре это касается. Ну одни из самых распространенных фишек, это пребенды и удары языком. Они создают хороший эффект. Для меня пока второе представляет большую сложность, т. к. совсем недавно блокировку языком осваивать начал. О ней и вопрос.

Чем собственно особым отличается звук при блокировке языком от звука при блокировке губами? Пишут, что он лучше становится и т. д., и т. п. Но я как-то не очень понимаю, за счет чего это происходит. Какова физика процесса, от чего лучше звучание получается? Да и получается ли оно вообще сильно другим или это где-то на грани личных ощущений? Кто-то говорил, что особой разницы-то и нету, и сказки про преимущества звучания придумали любители блокировки языком. По себе я, конечно, разницы не вижу, т. к. толком блокировать не научился пока.

При блокировке языком одиночных нот постукивая по гармошке языком красивые эффекты получаются. Получается, что ты как будто играешь соло углом рта и ритм себе добавляешь языком. При игре октавами бывает довольно быстро и удобно перейти к одиночной ноте с блокировкой языком.

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Пн мар 30, 2009 1:23 am

Это ясно. А сам по себе звук одиночной ноты чем отличается?

gorobets · Сообщение **gorobets** » Пн мар 30, 2009 1:29 am

Бытует мнение, что при блокировке языком ноты чище по тембру. Наверное потому, что язык не гуляет неприкаянно по рту, а занят собственно блокировкой.

Alex Snake · Сообщение **Alex Snake** » Пн мар 30, 2009 3:58 am

Я бы сказал, что не чище, а звук получается "богаче". В школе Бейкера где-то есть аудиопример одного лика - сначала играется губами, а потом языком для примера.

SergeyZZZ · Сообщение **SergeyZZZ** » Пн мар 30, 2009 10:22 am

Zauberer писал(а):Это ясно. А сам по себе звук одиночной ноты чем отличается?

Незнаю, я специально сравнил для интереса чем они отличаются с усилением и без. Разницы никакой не заметно, что с БЯ что с БГ.

Pupil · Сообщение **Pupil** » Пн мар 30, 2009 10:38 am

У Тигра в одном из подкастов (по-моему, в одном из первых) есть пример игры с блокировкой губами и, того же самого, но с блокировкой языком, с небольшим комментарием по разнице в звуке.
Разница там ощущается, но я не знаю сейчас, как её охарактеризовать словами

лучше найди и послушай.

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Пн мар 30, 2009 12:01 pm

Не, лучше сначала научусь блокировать, а потом переслушаю.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пн мар 30, 2009 1:41 pm

SergeyZZZ
"Небрежная" игра это не лажа, между ними всегда есть грань, за которую выскакивать не надо. Есть варианты грязной игры:...например играть с лохматым непричесанным, сырым звуком...от самого ощущения звука, ты будешь так играть, чтобы соответствовать ему, быть единым целым...Или можно играть с вылизанным звуком, но играть опять же фирменно шероховато, чтобы "разрядить" стерильность, поддать лайва и жизни, как на концерте.
...
Это довольно тонкая тема, над которой задумываются уже достаточно опытные музыканты...именно здесь они находят часть своего драйва и стиля. Ладно..объяснять без толку, вы должны сами к этому вопросу подойти. Возможно вы не готовы говорить на такие темы

Ну а тех кто готов, прошу - высказывайтесь!

gorobets · Сообщение **gorobets** » Пн мар 30, 2009 2:01 pm

А что тут говорить - грязно я уже умею. Вот чисто бы научиться.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пн мар 30, 2009 2:15 pm

gorobets писал(а):А что тут говорить - грязно я уже умею. Вот чисто бы научиться.

вот вот...это мысль новичка...мысль же профи звучит с точностью наоборот - чисто я уже умею, вот бы грязно научится

...
кста нужно также уметь красиво играть и на расстроенной гармошке!
Стив Рэй Воэн как то сказал - у Бадди Гая часто расстроена гитара, даже на студийных записях, но никто не играет так клево блюз на расстроенной гитаре, как Бадди Гай!

skindred · Сообщение **skindred** » Пн мар 30, 2009 2:21 pm

RelaX

ага еще нужно уметь красиво играть на одном язычке (вдруг враги откастомайзили) и желательно носом (вдруг рот уже занят). учись играть чисто, а грязь сама прилипнет.

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Пн мар 30, 2009 2:41 pm

По-моему, тут многие термины просто путают. Вообще эта "грязная игра" тут не к чему. Вот бенд на 1/4 тона - это грязно? Или это блюзовая нота, которая составляет одну из столпов блюза? Даблстопы - это грязь или один из типичнейших приемов игры?

Я это к тому, что не нужно придумывать "грязной игры". Есть блюз, есть гармония блюза, есть приемы, которые используются в блюзе и, собственно, во многом и создают блюз. Имхо, не надо с ними перебарщивать. Если все соло будут состоять из аккордов и даблстопов, то можно офигеть. Приемы на то и приемы, чтобы разнообразить игру, но не более. А "более" - это блюзовый лад, прогрессия аккордов, риффы и т. п.

gorobets · Сообщение **gorobets** » Пн мар 30, 2009 3:04 pm

Alex Snake писал(а):Я бы сказал, что не чище, а звук получается "богаче". В школе Бейкера где-то есть аудиопример одного лика - сначала играется губами, а потом языком для примера.

А как звук через одну дырку "богаче" может быть?

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Пн мар 30, 2009 4:49 pm

gorobets писал(а):А как звук через одну дырку "богаче" может быть?

Имхо надо взять срез альбомов гармошечных
штук 10 играющихся в основном БЯ и штук 10 с БГ
и посчитать средний тираж...
тогда можно точно определить какой метод пер$пективней

ЗЫ. исследование естественно надо проводить в вакуумной барокамере.

gorobets · Сообщение **gorobets** » Пн мар 30, 2009 4:59 pm

Glorestel писал(а): ЗЫ. исследование естественно надо проводить в вакуумной барокамере.

лучше в аэродинамической трубе!

Роман · Сообщение **Роман** » Пн мар 30, 2009 6:18 pm

а мне кажется "грязную игру" могут позволить себе лишь те люди которые уже научились играть, имеют опыт. Вот сейчас прочитает новичок про то что "грязная игра" это по блюзовому и перестанет в отверстие в одно дуть, а начнет сразу в 4.

ahenobarbus · Сообщение **ahenobarbus** » Пн мар 30, 2009 6:21 pm

А кто играет "грязно"? Шуга Блю? А он правда хороший харпер? Мне например, не нравится "грязная игра".

Алекс · Сообщение **Алекс** » Чт апр 02, 2009 12:09 am

мне кажется, дело не в чистоте и или грязи. Надо учиться играть разными способами. Я, например, на хроматике играю почти всегда БЯ. Так более расслабленнее получается и появляется преимущество при использовании обоих углов рта. На диатонике БЯ в основном для октав или "ломанных" фраз ( например, скачки от соль на 2 отв. до фа на 5). В идеале именно из-за ощущений во время игры ( расслабление губ) я бы выбрал именно БЯ. Тембр звука тут на втором месте. Но из-за нужных частенько оверблоу, которые я не могу играть БЯ, основной способ на диатонике - БГ.
Тутс и Стиви Уандер "просто" играют БГ. И Пол Баттерфилд тоже играл так.

TiGr · Сообщение **TiGr** » Чт апр 02, 2009 1:48 am

Чтобы хорошо играть грязно нужно

а) научиться играть чисто
б) понять о какой именно грязности идёт речь
в) научиться чисто играть нужное грязно

Тогда всё будет зашибись. Но сначала надо пройти пункт а.

Boris_Plotnikov · Сообщение **Boris_Plotnikov** » Чт апр 02, 2009 9:20 am

"грязь" на самом деле имеет научные названия: дабл стопы, чаггинг и tongue slap, четвертьтона (намеренно недотянутые или перетянутые бенды и оверы), глиссандо, дроп-оффы, слайды. И это вещи вполне контролируемые, им надо специалньо учится.

TiGr · Сообщение **TiGr** » Чт апр 02, 2009 11:36 am

ahenobarbus

Все хорошие исполнители блюза играют "грязно", используя приёмы, о которых написал Боря.

Самое смешное, что крутые неблюзовые технари - Ховард Леви и Брендан Пауэр достаточно плохо понимают эту грязность и блюз у них звучит немного беспомощно и вылизано (хотя вообщем здорово из-за мощной техники).

Nat · Сообщение **Nat** » Чт апр 02, 2009 1:36 pm

TiGr
Boris_Plotnikov
+10

Нечего добавить.

ahenobarbus · Сообщение **ahenobarbus** » Чт апр 02, 2009 9:41 pm

Я возможно не понял о какой "грязи" речь. Если о приемах, перечисленных Борей, то какая ж это грязь. Грязь - когда киксы или лажа в длительностях или еще что-либо неконтролируемое.. А так согласен, хотя топикстартер и жжот..

TiGr · Сообщение **TiGr** » Чт апр 02, 2009 9:47 pm

ahenobarbus

киксы или лажа - не грязь, а говно.
Грязь, то что Боря перечислил +- (некоторые пункты спорные)

Juicy Harp · Сообщение **Juicy Harp** » Пт апр 03, 2009 6:56 pm

100% согласен с Борисом. Я бы даже назвал подобную игру скорее "непринуждённой" - музыкант уверен в том, что играет, и может позволить себе подобные "шалости". Лажа она и есть лажа, и слышна за версту.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пт апр 03, 2009 7:54 pm

кста, само слово "перегруженный", с которым ассоциируется звук блюзовой гармошки имеет родственную корневую основу от "грязь"...то есть добавление грязи(искажений) в игру идет целенаправленно и на уровне аппарата.

кста2, насчет лажи - даже Сонни Терри лажает, причем не только на гармошке, но и вокально...мне это показалось или вы тоже заметили?
как никак, у меня всего два уха, мало ли

кста3, на какой гармошке вам больше всего нравится как звучат грязные бендовые дабл-стопы? (мне на Golden Melody)

gorobets · Сообщение **gorobets** » Пт апр 03, 2009 8:36 pm

RelaX писал(а):
кста3, на какой гармошке вам больше всего нравится как звучат грязные бендовые дабл-стопы? (мне на Golden Melody)

Это ты Маринку не слышал.

Сергей Рилакс

мистер Горобетц, Марин Бэнд придется попробовать так или иначе, чувствую...я вот кругами кручу Сонни Боя 2 Keep it to ourselves(1963) и офигеваю, что от звука, что от игры...а ведь он на ней и играл(если инет не врет)...но наверное ж теперешние МБ и тогдашние 60-х годов это 2 большие разницы, а может и нет...хм
кста СБУ2 тоже не гнушается толковой акустической грязи, причем делает замесы охрененно филигранно, что по филингу, что по динамике...

El_SancheZ · Сообщение **El_SancheZ** » Вс апр 05, 2009 12:32 pm

Дабл-стопы на Голден Мелоди как раз звучат не очень хорошо из-за ее темперированной настройки.
Мне нравятся дабл стопы на старой доброй Silver Star в G

Очень сочно, несмотря на то, что сильвер!
А вообще, я думаю, на Биг Риверах и Блюз Харпах будет отлично. Только слышал, сам не дул) Кто-нибудь пробовал?

gorobets · Сообщение **gorobets** » Вс апр 05, 2009 12:56 pm

Биг Риверовские даблстопы - супер!!! Хриплые такие... Устал это повторять уже.
А Сонни Бой вроде бы на 364 Маринке играм.
А технология производства классических маринок, думаю, с тех пор не изменилась.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Вс апр 05, 2009 3:06 pm

если Алабама блюз=Биг Ривер, то даблстопие на них не очень мне нравится, в основном из за подсоса воздуха...к тому же по этой же причине его долго не продержишь - не хватит дыхалки.
А темперированная настройка ГМ при бендовых дабл-стопах как раз наруку - она и так звучит грязновато+сам бенд смещает высоту нот для вопящего диссонанса, так что по сути ее настройка имеено в этом приеме не так важна и слышна, мне кажется.
На видео у Сонни Боя видно, что указательный палец руки, держащей гармошку доходит почти до торца. Это возможно только при классическом МБ, а 364 длиннее, так что врядли это она

gorobets · Сообщение **gorobets** » Вс апр 05, 2009 9:56 pm

Короче, маринки рулят!

AVB · Сообщение **AVB** » Чт апр 09, 2009 11:45 am

RelaX писал(а):если Алабама блюз=Биг Ривер, то даблстопие на них не очень мне нравится, в основном из за подсоса воздуха...к тому же по этой же причине его долго не продержишь - не хватит дыхалки.

Не равно

Это разные гармохи все-таки. И сравнение не в пользу Алабамы.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Чт апр 09, 2009 2:12 pm

Вот пример моего вопящего паровозного гудка-бенда на ГМ, на остальных гармошках пока что выходит еще хуже. Записано на мп3-плеер Iriver T10 на встроенный микрофон и на компе обработано ревером

Slava Chernov · Сообщение **Slava Chernov** » Чт апр 09, 2009 2:36 pm

RelaX, годится.
Только не надо накладывать ревер и прочие эффекты, когда показываешь технику игры и звукоизвлечение.
Они только мешают.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Пт апр 10, 2009 3:01 pm

По поводу грязных настроек...подскажите в каком ХХХ настроены следующие гармошки:
Голден мелоди
Томбо Аэрорид
Алабама блюз
Херинг Винтаж

Или настройку можно определить самому, если взять первую дырку и посмотреть при каком значении ХХХ будет ноль центов?

Slava Chernov · Сообщение **Slava Chernov** » Пт апр 10, 2009 3:52 pm

Интересно, для того чтобы ездить на машине, нужно знать инжекторный впрыск у нее или карбюраторный, дисковые тормоза или барабановые, бензин или дизель.... даже передний или задний привод не решает, для того, чтобы ехать, если управлять умеешь.
Честно сказать, никогда не парился центами в настройках гармоник. По мне, эта разница на уровне ощущений, а не на кончике линейки.
Не совсем по теме, но может тоже сгодится
http://www.harmonica.ru/theory/articles/harp-l_faq/#tun

Можно премерять все отклонения тюнером на компе, а значения занести в табличку.
Проблема только в том, что при непоставленном дыхании ты будешь занижать строй, так что лучше, для этого пользоваться мехами, которые тупо дуют в гармошку и занижать не умеют.
Хотя по тем примерам, что ты присылал, особо зукоизвлечение ругать не приходится, попробуй дыштать спокойно и без рывков, когда будешь мерять.

Сергей Рилакс · Сообщение **Сергей Рилакс** » Сб апр 11, 2009 7:01 pm

Слава, а возможно занижать/завышать 1 дырку именно на выдохе? На ГМ и Алабаме при 1+2 на выдох очень часто наблюдаю грязное порядком нестроящее созвучие, а вот на ЛО и Херинге все норм. Полагаю, что дело банально в звукоизвлечении, но тем не менее хочется знать чисто теоретически такое возможно низить/высить на первой дырке на выдох? За фак сеньк!

Slava Chernov · Сообщение **Slava Chernov** » Сб апр 11, 2009 7:56 pm

Можно и на выдохе занижать, если задувать гармошку , практически вдувать с усилием в нее воздух, тон будет низить. Этим можно умело пользоваться подбендивая на выдохе и слегка качая тон, но по-хорошему, сначала нужно научиться выдыхать чисто, не занижая.
И еще тон ползет, если задний край гармошки опущен или приподнят, и дыхание в гармошку происходит под углом.
Опять же, это можно сделать специально и утрировать этот эфект, но опять же, сперва нужно научиться играть чисто и праильно.
как-то так.