Теория бендов и овербендов

[Zauberer]

Каюсь, грешен, начал бендить 5 отверстие на вдохе. Писали на сайте, что, дескать, сломаться может. Я как-то не очень во все это верю. Но хотелось бы на всякий случай услышать от опытных игроков, использующих бенд на 5, влияет ли это на продолжительность жизни язычка.

[MiracleFoxx]

Мне почему-то кажется что трели языком и оверы куда больше "убивают" язычки. Но это лично мои ощущения.

[Zauberer]

землемер
Черт, ну и ладно. Что же теперь, без четверть-тонов что ли жить? Как можно?

Гм. На самом деле учу уже вторую мелодию от Мильто и в обеих приходится использовать...

[MiracleFoxx]

землемер
Мед Кет так в своей книге назвал артикуляцию буквы "р". тобишь произносишь "рррррррр" и от движения языка поток воздуха прерывается. не знаю почему, но мне кажется что гармошке от этого не очень хорошо. она дребезжит и вибрирует как при плохом овере - отсюда и вывод =) может не верный, не спорю.

[serzhenzo]

я ток иногда на 5 бенды делаю )))но вообще,стараюсь их не использовать

[jim-ph]

играйте легче - и тогда хоть что и хоть каким местом бендить можно:)

[Vovka_BC]

тобишь произносишь "рррррррр" и от движения языка поток воздуха прерывается. не знаю почему, но мне кажется что гармошке от этого не очень хорошо. она дребезжит и вибрирует как при плохом овере - отсюда и вывод =) может не верный, не спорю.

По-моему, это вреднее только тем что слюны больше летит. 0_о

[MiracleFoxx]

землемер

я эту фишку для себя давно открыл, а потом за книжку взялся и обнаружил что ЭТОМУ еще и название грамотное есть. Хотя, возможно, Питер Мадкэт Руф решил таким образом нас нагло обмануть.

[blogoped]

землемер

Думаю, trill не так вредит гармошке, как drill

[Evgeniy]

blogoped

[stikhon]

Но хотелось бы на всякий случай услышать от опытных игроков, использующих бенд на 5, влияет ли это на продолжительность жизни язычка.

Самый опытный который приходит на ум - Little Walter. Песня Juke - в самом начале второго квадрата бендит 5-ю дырку почти на пол-тона.
ИМХО - бенд на 5-ой точно также влияет на продолжительность жизни язычка, как и бенд на любой другой дырке, при условии что его не пытаются сделать больше чем на пол-тона. Если сделать больше звука по-любому не будет и язычок в итоге реально сломается, но то же самое можно сказать и о бенде на 1 тон на четвертой дырке например.

[Zauberer]

stikhon
Да, я тоже склоняюсь к таким мыслям...

[MiracleFoxx]

землемер
Значит бьем переводчика =)

[Zauberer]

Короче, все все поняли. Наверное.

[Choy]

А на моем лиоскаре (Am) 5 вдох бендится на полтона на ура. Безо всяких напрягов. Потому что там разница между вдохом и выдохом 1 тон

[Zauberer]

Ну я-то про традиционные гармошки.

[stikhon]

stikhon

при условии что его не пытаются сделать больше чем на пол-тона. Если сделать больше звука по-любому не будет и язычок в итоге реально сломается, но то же самое можно сказать и о бенде на 1 тон на четвертой дырке например.

Пол тона на 5 - это уже как тон на 4, может ты хотел сказать четверть тона ?

Я хотел сказать на пол-тона потому что мне казалось что пол-тона из нее можно выжать. Сейчас проверил 5-ю дырку на своей до-мажорной гармошке - максимум ее можно сбендить на 67 центов - 2/3 полутона. При этом F-язычок, который на вдох, вообще не движется, а E который на выдох, работает на вдох и колеблется по другую сторону платы, из-за этого становится короче и соответственно высит (на 1/3 полу-тона).
Причем если дальше бендить ничего не меняется - так что беру свои слова обратно - если 5-ю правильно бендить ничего не сломается.

[Igorlysikov]

E который на выдох, работает на вдох и колеблется по другую сторону платы, из-за этого становится короче и соответственно высит (на 1/3 полу-тона).

Е-язычок на выдох находится с внутренней стороны платы. И отклоняется туда же, так как поток воздуха идет внутрь. Сквозь плату в отверстие и далее, в рот.
То-есть получается наооборот - язычок отгибается от платы.
Каким образом он при этом становится короче?

[stikhon]

E который на выдох, работает на вдох и колеблется по другую сторону платы, из-за этого становится короче и соответственно высит (на 1/3 полу-тона).

Е-язычок на выдох находится с внутренней стороны платы. И отклоняется туда же, так как поток воздуха идет внутрь. Сквозь плату в отверстие и далее, в рот.
То-есть получается наооборот - язычок отгибается от платы.
Каким образом он при этом становится короче?

Да - точно. Тогда непонятно как объяснить почему он высит, когда работает в обратном направлении

[Igorlysikov]

stikhon

Да есть у меня мысли, что это все не так. У нас в гортани - резонатор. Язычок создает колебания воздуха в нем. Но как собственная частота колебания язычка влияет на частоту колебания воздуха в гортани, так и частота колебания звука в гортани влияет на частоту колебаний язычка.
Ну вобщем друг друга раскачивают. Поэтому изменяя объем резонансной камеры во рту мы так же изменяем частоту колебаний язычка.
Это не спонтанные мои выводы - к ним я пришел, когда начал изучать работу тростевых музыкальных инструментов(кларнет, зафун, сакс). Там подробно написано, как резонансное колебание трости тормозится колебанием столба воздуха в трубе.
Уже и не помню в каком месте прочитал, просто принял это к сведению и забыл источник(какая-то книга по теории духовых инструментов).
Вобщем собственная частота трости намного выше, без трубы просто визжит. Стоит вставить мундштук в трубу - тут же частота колебаний трости сильно понижается. Резонанс столба воздуха в трубе его понижает. Можно также менять в небольших пределах частоту системы трость-столб воздуха демпфируя трость губами.
Думаю примерно то же происходит в гармошке при бендах - взаимодействие колебаний язычка с колебанием воздуха в гортани. Какому легче язычку подстроиться - тот и колеблется с большей амплитудой. А то и оба одновременно, при промежуточных бендах...
Причем с овербендами - то же самое. Никакой связи овербенда с наклоном воздушной струи и перегибами язычка на другую сторону платы нет. Изменение тона - результат взаимодействия язычка с резонансной камерой гортани и ротовой полости. Там мы делаем маленькую камеру между зубами и горбиком языка. Может чего-то с гармониками связано еще... Никакого "затыкания" язычка(о котором много говорилось) я тоже не заметил - можно начать делать овербенд очень-очень тихо и плавно. Даже , на мой взгляд, мягче основного тона.
Спорить на эту тему я не хочу - неинтересно. Эта теория меня устраивает. Я ее принял и преспокойно затер за ненужностью!
Вобщем более полезно просто поиграть на гармошке,чем выяснять, как это получается.

[blogoped]

Сынишка

Очень интересная теория! Есть о чём поразмыслить. С загибом воздушной струи это уж точно не связано. Ведь бенд точно так же берётся, если гармошку поставить вертикально.

[stikhon]

stikhon

Да есть у меня мысли, что это все не так. У нас в гортани - резонатор. Язычок создает колебания воздуха в нем. Но как собственная частота колебания язычка влияет на частоту колебания воздуха в гортани, так и частота колебания звука в гортани влияет на частоту колебаний язычка.
Ну вобщем друг друга раскачивают. Поэтому изменяя объем резонансной камеры во рту мы так же изменяем частоту колебаний язычка.

Спорить тоже не хочу, хотя очень интересно понять как это реально работает.
То что резонатор в гортани влияет на высоту не вызывает сомнений, но это не главное.
Язычок сам по себе высит когда работает в другом направлении. Можно отвинтить плату от гармошки, просто приложить к губам и дуть из себя и в себя. Результат будет тот же. Резонатором можно чуть подправить тон или сделать вибрато, но не намного.
Чистый эксперимент был бы если приложить плату к пылесосу - геморройно только

[Igorlysikov]

stikhon
У меня не получается , чтобы язычок звучал при дутье "в себя" и "из себя" если плату прикладываю к губам. Звучит только в одном направлении - в правильном.

[jim-ph]

Если приложить плату к губам, можно получить бенд "как на хроматике", обычную ноту или оверблоу, если не вдохнуть, а выдохнуть по-особому.

[Igorlysikov]

jim-ph

Ну, мля, я об этом и говорю - взаимодействуя с резонансом гортани и ротовой полости.
Пылесосом звук в "неправильную" сторону не получить.

P.S. Каким-то образом я таки втянулся в этот ненужный спор...

[jim-ph]

разве кто-то спорит? я не заметил

[Dr.Miwka]

Сынишка Мой мир рухнул

[Igorlysikov]

Miwka

Не будь религиозен в этом плане.
Да и не факт, что мои домыслы верны полностью. Просто такое объяснение, которое я привел, меня больше всего устраивает.
Если появятся какие-либо другие объяснения с разумными доводами - я приму их с легкостью.

[Slava Chernov]

Боря на мастерклассе показывал как работают язычки при бендах и овербендах, как влияет геп на затыкаемость язычка и на его раскачиваемость в правильную и в обратную сторону, как раз прикладывал разнятые платы к губам и показывал как получается бенд и как овербенд.
Затыкаемость язычка при овербенде необходима, для того, чтобы звучал только нужный язычок, который раскачивается в "обратную"сторону.
Это не спор, но это так работает. Включи это в свою теорию
И скачай Борин мастеркласс и послушай, как он всё расказывает, очень логично и обоснованно.

[Igorlysikov]

Slava Chernov

Мне непонятно слово "затыкаемость". Это же не пробка и не клапан. Там, в слоте, всегда щели остаются.
Большой геп - труднее взять овербенд, маленький геп - легче взять овербенд.
Нет определенной границы гепнутости язычка на "выдох", при которой можно сказать:
-"Вот теперь можно брать овербенд"
При очень мягкой и тихой подаче - чего там будет затыкаться?

[Slava Chernov]

при овербендинге "затыкается" второй голос.
если тупо на одной плате начать плавно бендить один голос, он будет тянуться вниз, пока не заткнется. т.е. амплитуда его колебаний станет незначительной и он перестанет звучать. иииуууп.
Чем ближе голос к плате, т.е. меньше геп, тем он быстрее заткнется, чем дальше, тем дольше и больше будет понижаться.
это бенды на одном язычке. как на тремолках и на хроматике.
на отверстии при бендинге работает оба язычка, поэтому питч, при бендинге перетекает с вдохвого язычка на выдоховый.
Чем ниже тянешь, вдоховый помогает раскачаться выдоховому, а потом, практически перестает звучать, а выдоховый начинает звучать с повышенной частотой в свою обратную сторону.
Что для вдохового язычка бенд, для выдохового язычка - овербенд, но при этом, мы все равно подразумеваем, что это бенд.
В данном случае на вдох.

Ты прав, если голос достаточно близко расположен к плате, то его можно раскачать в обратную сторону и получить овербенд, если далеко, то сложее.
на одной плате, тупо поменяв вдох на выдох.
Можно на столько сильно уменьшить геп язычка, что он совсем перестанет звучать в свою обычную сторону и будет очень легко овербендиться.

при овербендинге на отверстии, т.е. на обоих язычках, они меняются ролями.
Второй, т.е. выдоховый язычок, начинает мешать, поэтому его геп должен быть настроен так, чтобы при извлечение овера вдоховый язычок раскачался в обратную сторону, а выдоховый "заткнулся", уйдя в перебенд в тот же самый иииуууп.
Именно поэтому, при освоении оверов всегда советуют снять крышки с гармошки и заблокировать пальцем выдоховый голос (т.е. заткнуть) и научиться извлекать оверы на одном язычке, т.е. на вдоховом, раскачивая его в обратную сторону.

При глубоком полном бендинге на вдохе - звук идет от выдохового язычка, а при овербендинге на выдохе - от вдохового.
В обоих случаях, язычки просто работают в обратную сторону, выше своего основного тона.

Четкой границы затыкаемости нет, но есть два параметра на каждом конкретном отверстии, которые надо подобрать:
- отогнутость вдохового язычка, когда он нормально звучит и бендится в одну сторону, и при небольшом усилии овербендится в обратную, т.е. геп должен быть небольшим.
- отогнутость выдохового язычка должна быть подобрана так, чтобы он нормально работал при бендинге и легко затыкался на овере, т.е. геп должен быть оптимальным, и тоже не очень большим...
и для обоих язычков геп должен быть не очень маленьким, чтобы голоса могли звучать просто на вдох и на выдох, в своём рабочем режиме и не затыкались, если они очень близко прижаты к плате.
Регулировка гепов для овербендинга как раз в этом и заключается.

Большие гепы удобны только при агрессивной подаче при игре блюза и при очень мощном, ревущем бендинге.
При низких гепах при такой подаче гармошка будет затыкаться на выдохе.

Скачай Борю, послушай, я тоже самое сейчас расказал, но у него понятнее.
Хотя, я уже сам понял, как это работает, пока тут объяснял

про размеры резонаторов ты всё правильно написал.

[Bruno39]

Я у Кристель (не к ночи будет помянута) в интервью спрашивал, можно ли бендить -5 Она ответила:"Я не понимаю вопроса" т.е. о таком "религиозном аспекте" она и не слышала. (это я так, отвлекаясь от теории сопротивляемости материалов ) И я боюсь, что и Мильто не слышал

[Zauberer]

Bruno39
Об этом, кажется, у Стива Бейкера где-то написано. Что, дескать, да, можете поломать, если коряво сыграете, но без риска не будет и музыки. В смысле, не совсем, а конкретно этой иногда полезной фишки.

[Slava Chernov]

Понижать 5-ю можно, но не больше, чем это требуется.
глубина бендинга на 4-м больше, чем на 5-м, и, если 5-е бендить так же сильно, как 4-е, то выдоховый голос на 5-м оч быстро сломается, просто от перенапряжения и усталости металла.

[stikhon]

Slava Chernov

Для объяснения как работает бенд и оверблоу, твое объяснение - просто супер. Но вопрос в другом.
Непонятно почему при вибрации язычка в обратном направлении (например вдоховый язычок вибрирующий на выдох, как при оверблоу) тон повышается примерно на полтона (на 1/3 тона если точно, и это можно добендить до точного полутона и даже дальше).

[Zauberer]

stikhon
Он как бы "укорачивается", когда на другую сторону платы переворачивается. И естественно, начинает колебаться быстрее.

Гм. Наверное, можно даже физическую модель построить, кто в сопромате разбирается...

[Slava Chernov]

stikhon В обычную сторону язычок вибрирует от заклепки, а в обратную - от края прорези.
Язычок получается чуть короче, частота колебаний, соответственно выше, а точно до нужного тона можно уже дотянуть своим собственным резонатором.

[LeVitaN]

таким образом, можно ли сделать вывод о том,
что подготовка гармошки к "оверам" д. сводиться к тому,
чтобы добиться звучания язычка
как в прямом, так и обратном направлении?

потому как на обычной гармошке "из коробки"
язычок сразу так в обратную сторону не играет

[Slava Chernov]

Не всегда на 100%, но играет и из коробки. Я Боре дал свою гармошку, говорю, на попробуй на ней оверы, я ничего не делал. Он говорит - так это же Делюкс. Тут берется, тут берется, а тут с трудом, надо подправить.
Но в целом да, приходиться скрупулезно выравнивать всю гармошку.
Одни голоса должны вовремя затыкаться на оверах, а другие нормально отзываться в обе стороны.

[stikhon]

Slava Chernov, Zauberer

Он как бы "укорачивается", когда на другую сторону платы переворачивается. И естественно, начинает колебаться быстрее.

В обычную сторону язычок вибрирует от заклепки, а в обратную - от края прорези.
Язычок получается чуть короче, частота колебаний, соответственно выше, а точно до нужного тона можно уже дотянуть своим собственным резонатором.

Я всегда тоже принимал это объяснение без вопросов, но тут Сынишка очень точно подметил, что в обычную сторону язычок вибрирует внутрь платы, а в обратную от платы. То есть в обычную сторону поток воздуха попадает сначала на язычок и прогибает его внутрь платы, а в обратную наоборот - сначала проходит через слот и отгибает язычок от платы. Нет причины ему укорачиваться.

[Zauberer]

stikhon
Вообще, очевидно, что язычок будет или с одной стороны платы или с другой. И в обоих режимах он может колебаться. Но раз режимы разные, значит и разная частота колебаний. В общем, я практически уверен, что в теории это простая задача. Есть слот, есть точка, в которой прикрепляется язычок, есть разное давление воздуха с обеих сторон язычка, есть резонаторная камера во рту. Только что я во всей этой теории совершенно не разбираюсь, чтобы построить адекватную модель. Если "на пальцах", то прогиб язычка в неестественную сторону (как происходит при оверблоу), приводит к тому, что частота его колебаний увеличивается по сравнению с естественным режимом. Вроде как это кажется вполне естественным.

[stikhon]

Самое полное объяснение я нашел у Стива Бейкера в книжке Harp Handbook - стр. 17-18.
Он нанял какого-то физика, который объяснил, что в обратном направлении (он это называет opening reed) язычок высит на полтона по сравнению с нормальным режимом (closing reed). Это мы уже и сами выяснили.
Причем, если просто ковырнуть язычок ногтем, то высота тона будет посередине (интересный факт - спасибо физику).
Почему так происходит физик не объяснил.
На видео Землемера видно, что язычок отклоняется в сторону, противоположную воздушному потоку (спасибо замлемеру). Тогда понятно, почему он высит при обратном направлении потока (opening reed) - потому что ему нужно прогнуться сквозь плату и в уже напряженном состоянии он вибрирует быстрее (действительно, можно сказать "укорачивается").
Теперь непонятно, почему он отклоняется против воздушного потока?
Наверное, это что-то типа принципа аэрокрыла, когда самолет поднимается вместо того, чтобы падать. Как это объяснить я не знаю, но по крайней мере понятно в каких книжках искать.
Слава - может это отрезать в отдельную ветку?

[Slava Chernov]

Слава, это ж по какому месту надо резать?

[stikhon]

А я думал ты умеешь резать
Ладно - давай так оставим...

[Slava Chernov]

резать то я умею, ты мне линию надреза обозначь я могу отделить хвост темы в отдельную тему, но вырезать отдельные сообщения не полуится, а тут перемешалось и про бенды на пятой и про физику овербендов.

[Igorlysikov]

землемер

Черт, мне твой файл не открыть - пишет "Требуются плагины"

[blogoped]

Сынишка

Если нажать на маленькую ссылочку ".MP4", то файл скачается.
Вот эта прямая ссылочка: http://forum.harmonica.ru/download/file.php?id=1649

[Igorlysikov]

Я посмотрел, так а что? Язычок колеблется с размахом, но я это всегда знал. Вопрос в том, в какую сторону он отклоняется больше - внутрь платы или наружу? Куда смещается его усредненное положение?
В данном случае мы не можем увидеть, насколько он с другой стороны вылетает.

[Igorlysikov]

Сейчас тоже разобрал Биг ривер в "G" и попробовал делать на 6-ом отверстии вдох и оверблоу.
Для чистоты эксперимента заклеил изолентой противоположный слот.
Мне показалось, что при оверблоу (воздух идет наружу) язычок отходит от платы несколько больше от платы, чем при правильной ноте(воздух внутрь, сквозь слот в гармошку). Может и одинаково, но точно не меньше, чем при звуке на вдох. То есть среднее значение колебаний уходит туда же, куда направлен поток воздуха. А не в противоположную.
Трудность и "грязность" эксперимента в том, что интенсивность потока воздуха и звука может разниться.
Видео делать влом, если кому-то интересно, можно самому перед зеркалом постоять с гармошкой.

[Igorlysikov]

Что значит "колеблется снаружи"? Он колеблется относительно своего среднего положения. Среднее положение покоя(ось колебаний) у него примерно параллельно плате, но под небольшим углом отклонено от платы( это и есть геп). Если ты не видишь, как кончик язычка несколько сотен раз в секунду утапливается в слот, то это не значит, что он изгибается только в сторону "от платы".
Потоком воздуха ось колебаний несколько смещается. В электротехнике и радиотехнике к примеру, это называется "постоянная составляющая". Колебания везде подчиняют одним законам.
Независимо - звук, волна в море, радиоволны...
Я посмотрел в зеркало и увидел(убедился), что колебание язычка соответствует законам физики.