Теория бендов и овербендов

[Slava Chernov]

Игорь, ты не совсем прав.
В какую строрну смещается "среднее положение" язычка зависит то, с какой стороны к язычку приложена сила, вынуждающая его совершать колебания, т.е. дыхание. Грубо говоря, с какой стороны поток воздуха давит на язычок в нормальную или в обратную сторону, язычок будет либо больше оттопыриваться над платой, что и показал нам Землемер в ролике, либо сильнее уходить в слот.

[Igorlysikov]

Slava Chernov

Ты имеешь в виду, что когда воздух проходит снаружи в плату, то язычок начинает оттопыриваться наружу, против движения воздуха? Я вот заметил, что ветка на ветру гнется туда, куда ветер дует. А против ветра не гнется. В чем я неправ?
Я между прочим сейчас только аккордеон разобрал и подул в басовые голоски. Там и смотреть не надо - пальцем все ощущается.

[stikhon]

Seydel решил повторить эксперимент Землемера

[fundorin]

Отличное видео, если сам делал. Всё наглядно без использования акриловых гребёнок. Даже не думал, что язычки вибрируют именно таким образом.

[Slava Chernov]

Сынишка Я разве так написал? Я хотел скзать, что язычки отгибаются именно в ту сторону, в которую дует ветер.

[Slava Chernov]

Отличное видео, если сам делал. Всё наглядно без использования акриловых гребёнок. Даже не думал, что язычки вибрируют именно таким образом.

Читай внимательно "Seydel решил повторить...."

[Igorlysikov]

Slava Chernov
Итак, вторая часть марлезонского балета.

А я это и говорил с самого начала. Просто говоря "язычок отклоняется" я имел ввиду среднее его значение, а не мгновенное. Думал, что это и так ясно, по умолчанию.
stikhon меня понял, а Землемер не понял.

На видео и видно, что язычок при вдохе вылетает и снаружи платы и во внутрь. Но во внутрь загибается больше, потому что поток воздуха идет во внутрь(х.з, вместе или раздельно во внутрь писать ).

Так и не понятно по поводу овербенда - видно,что потоком воздуха "из слота наружу" среднее значение язычка отдаляется от платы. А при вдохе среднее значение приближается к плате. Это на третьем видео на 6-ом отверстии. Это самое я и видел в зеркале и об этом написал. "Опираться на край слота" и "укорачиваться" при этом ему пришлось бы на "вдохе", но тон "на вдохе" отчего-то ниже, чем тон овербенда(когда среднее значение язычка отдаляется от платы) Так почему тон овербенда сильно повышается(противоположный язычок икслючаем, заклеив изолентой)?
Вот этот вопрос меня интересует. Понимаешь, мне непонятны ответы:
-" Потому что колеблется в другую сторону!"
-"Потому что как бы загибается!"
-"Потому что как бы укорачивается!"

[Igorlysikov]

Самое полное объяснение я нашел у Стива Бейкера в книжке Harp Handbook - стр. 17-18.
Он нанял какого-то физика, который объяснил, что в обратном направлении (он это называет opening reed) язычок высит на полтона по сравнению с нормальным режимом (closing reed). Это мы уже и сами выяснили.
Причем, если просто ковырнуть язычок ногтем, то высота тона будет посередине (интересный факт - спасибо физику).
Почему так происходит физик не объяснил.

Мне кажется физик так думает, но сам не пробовал.
Сказал так, чтобы Бейкер от него отвязался. А люди потом читают и верят.

Я подул "на вдох" и потренькал. Тюнером не померил - фон 50 герц мешает. Но по-моему разница всего несколько центов( и это не учитывая мое подбендивающее звукоизвлечение без крышек).
Второе "на вдох", гармошка "G"

Untitled.mp3

(96.17 КБ) 1903 скачивания

[Zauberer]

Если ковырнуть ногтем, то высота будет примерно такая же, как и при "нормальном" режиме работы язычка. Jim в последнем видео показывал.

Вообще-то думается мне, что решение этой задачи лежит где-то в этой области:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BE%D1%80
Не знаю, можно ли рассматривать язычок в слоте как затухающий гармонический осциллятор...

Реально ситуация такова, то нет никаких укорачиваний язычка, резонаторной камеры и пр. Я думаю, что это все неверные объяснения.
Очевидно, имеется некая колебательная система с собственной частотой колебаний и собственный затуханием - язычок. Извне надо приложить силу, чтобы запустить эту систему, но так как коэффициент затухания очень большой, то эту силу приходится прикладывать постоянно, т. е. дуть в гармошку или вдыхать. Но это не просто сила, это поток воздуха, который вдыхается/выдыхается с определенной частотой, т. е. фактически это волна с определенной частотой. При этом подстраивая частоту с помощью речевого аппарата можно добиться разного воздействия на язычки, т. е. получить бенды и овербенды.

По моему, это основа. Детали должны заключаться в определении того, что это за колебательная система, что точно представляет собой поток воздуха и т. д.
Оверблоу при этом можно объяснить так, что при увеличении частоты выдыхаемого воздуха наступает резонанс собственных колебаний вдохового язычка (который таки немного раскачивается от этого потока воздуха и до наступления резонанса) и частоты выдыхаемого воздуха. При этом обычно резонансная частота оказывается немного выше естественной частоты колебаний, примерно на четверть тона. Почему так происходит, непонятно - нужна более детальная система. Но факт в том, что все оверблоу в "естественном состоянии" низят. Далее мы можем нагенерировать из себя воздух с более высокой частотой колебаний и язычок будет колебаться с вынужденными колебаниями с этой частотой. При этом можно идти и дальше - получить оверблоу на несколько полутонов (все помнят картинку с несколькими оверблоу на 6 отверстии?). Однако, при этом мы все дальше и дальше будем уходить от резонансной точки и получим все более тихие колебания. Я не проверял этого, но скорее всего так и будет.
Остается открытым вопрос - почему затыкается при этом выдоховый язычок. Возможно это происходит по тем же причинам, почему оверблоу на несколько полутонов становится тихим. Т. е. вы уходим все дальше от точки резонансных колебаний, и выдоховый язычок или вообще перестает колебаться или колеблется с небольшой амплитудой (соответственно, почти не дает звука). Аналогия как с маятником: можно подвесить маятник и начать его периодически раскачивать с некоторой силой, при этом частоту приложения этой силы можно увеличить так, что маятник будет находится практически в одной точке (т. е. грубо говоря, за толчком слева, сразу же идет толчок справа и т. д., и маятник просто не успевает раскачиваться сильно, а совершает очень маленькие колебания).

Вот. Конечно, все это - объяснение "на пальцах". Может, в тексте есть какие-то фактические ошибки, физику я уже порядком подзабыл. Но, кажется, в объяснениях надо двигаться именно в этом направлении.

[MiracleFoxx]

stikhon
3 видео, 14-15 секунда. язычек сгибается под углом градусов эдак в 45 влево (с точки зрения зрителя). ЧТО это было?

[Igorlysikov]

Zauberer

Мне тоже как раз так и кажется. Именно "вынужденные колебания". Я уже проводил аналогию с тростевыми инструментами и вынужденное понижение колебаний трости в трубе.
Вопрос теперь в другом - что заставляет язычок раскачиваться чаще? Мы же не пищим в гармошку. Второй "затыкающийся" язычок вообще лучше в этом вопросе не учитывать - заклеив изолентой слот этого язычка получаем то же самое, но качеством лучше.
При овербенде делается такая маленькая камера между губами и горбом языка, прижатом к верхнему небу. Она много меньше, чем при бендах. Возможно резонансная отдача воздуха из этой камеры заставляет язычок колебаться с частотой выше, чем ему положено. Более того, сдвигая горб языка по небу ближе к губам мы уменьшаем эту камеру(уменьшается ее резонансная частота) и дотягиваем овербенд вверх до нужного тона.
Грубо говоря резонансная частота ротовой камеры при бендах ниже резонанса язычков - мы можем понизить их частоту колебаний системой "язычок- камера гортани".
При овербендах камера много меньше и ее резонансная частота выше колебания язычка. Можно повысить колебание язычка резонансной системой "язычок-гортань".

Вот так мне это представляется.
Проблема в том, что когда я пытаюсь выяснить, почему язычок звучит именно так(выше или ниже), мне начинают обьяснять, как надо правильно делать овербенд или бенд ... Или как должна быть отгепплена гармошка.

[Igorlysikov]

MiracleFoxx

Скорее всего это попытка язычка сорваться на писк при овербенде( то, что лечится воском или деликатностью звукоизвлечения). Попытка раскачаться вправо-влево. Как в лодке плывешь и весло поперек опустишь - оно в сторону резко сдвигается. Думаю, как-то так.

[fundorin]

MiracleFoxx
Глазастый! Мне кажется, это резонанс и резкая атака сыграли свою роль.

[Zauberer]

Сынишка
Правильно, мы не пищим. Но это и не надо. На гармонике в C оверблоу на 4 - это всего лишь Eb второй октавы. Не составляет большого труда просто пропеть эту ноту. Я думаю, что мы то же самое примерно делаем и с гармоникой. Голосовой аппарат, или резонаторная камера (кому как удобнее) создает на выходе звук определенной частоты. Этот звук попадает в гармонику. Что там происходит с ним - мне совершенно неясно, но по идее частота остается той же. И с этой частотой воздух начинает раскачивать язычок.

По-моему, все дело именно в этой частоте. Что происходит с резонаторной камерой - вещь вторичная.
Можно провести несколько экспериментов.
1) Делаем на гармонике бенд, например, на 4. Делаем много раз, чтобы запомнить состояние речевого аппарата. Делаем запись через микрофон. Сначала с гармошкой, потом без гармошки. Правда, без гармошки будет трудно, т. к. резко увеличится расход воздуха, поэтому можно делать вдох через какую-нибудь щель, аналогичную зазору между язычком и платой. В этом случае у нас не будет колебаний язычка, а будут ловиться только колебания воздуха. Дальше в какой-нибудь программа надо проанализировать полученный сигнал в частотной области. Возможно с бендами на вдох будут проблемы при записи, тогда надо проверять на бендах на выдох.
2) Берем новичка, который еле-еле научился попадать в одиночные ноты. Не даем ему ничего читать о бендах. В любом случае надо, чтобы он не умел их делать. Даем ему такое задание: петь ноты ре и ре бемоль второй октавы, причем уметь начинать с ре и понижать до ре бемоль, ну или хоть просто вообще плавно понижать. Я думаю, что это не так уж сложно. После этого просим его исполнить бенд на 4 отверстии, представляя, что он поет эти ноты. Если методика верная, то бенд будет получен почти мгновенно.

[MiracleFoxx]

на 1 видео видел то же самое... интересно..

[владим]

Slava Chernov

**Скачай Борю, послушай**--
Слава,а где это можно сделать!

[Linuxoid]

Slava Chernov

**Скачай Борю, послушай**--
Слава,а где это можно сделать!

Да, действительно, где? Очень интересует!

[Slava Chernov]

Совсем не хотим пользоваться поиском.
http://forum.harmonica.ru/viewtopic.php ... &sk=t&sd=a
В середине ветки - два сообщения от MUS. Оба для мастеркласса выложены.