ВСЕ НА ВЫБОРЫ!!!!!!!!!!!!!!!

[Cheslav]

2 SKROO Gee <br>Павка проповедник, вот и проповедует. Конечно, бывает, что его заносит в глухой офф-топ, но мне, например, интересно читать то, что он пишет, хотя я сам ни к одной конфессии (или секте ) не принадлежу, хотя не атеист. Склонять к баптизму он никого не пытался, все больше о душе . А ты можешь и не читать, тебя разве заставляют? Тем более никто не заставляет тебя все время ему отвечать и гнать на Павку, т.е. тоже оффтопить.

[Harpman]

Пока читал, дудел в неустанном тренаже. Хохотнул в одном месте - первая дырка (вдох) от слюновыделения забилась. Сижу, выколачивая об собственое тело. Достаю следующую.

[Юспо]

Жаль, поздно обнаружил эту ветку. Я хоть и не баптистский проповедник, но полностью поддерживаю все мысли Павки, включая и его толкования Библии. <br>Пресвитерианская церковь, служителем коей я являюсь на подобные вопросы (секс, алкоголь, Песнь Песней Соломона, пост, спасение) смотрит точно также как и баптистская. <br> <br>--->> Павка <br>Ты знаешь, я в последнее время, играя на гармонике (упоминаю о ней для того, чтобы не замодерили!!!), всё больше и больше начинаю уважать Александрийскую школу, хотя сам и воспитан и обучен в славном городе Антиохия. Ну, это уже другой разговор... <br>

[Юспо]

To All: <br>Да, кстати... Возможно именно сегодня ты и оставишь этот мир. Чем ты оправдаешься перед Богом? Нам с Павкой есть чем! Не своими добродетелями, а упованием на заслуги Христа.

[Slava Chernov]

<b>этоГлюкАня,</b> зачем надо было повторно регистрироваться, когда можно было войти под старым именем? Пароль забыла? Записывай. Не записала - кликни - выслать на E-mail (если он был указан в регистрации). <br>Выйди и войди как положено (как говорят в школе) (см. Внимательно на титул. там всё есть) <br>Если бы все регистрились заново, когда пропала кука на компутере, или входя из разных мест на сайт, сколько бы таких зарегистрированных развелось?

[SilentWolf]

2Юспо <br>Вот за это я и не люблю протестантов - такого милого в своей наивности фарисея я давно не встречал.

[Павка]

SilentWolf , а что наивного-то? <br>Что каждый умрет - это факт, с которым никто не будет спорить. <br> <br>Что каждый предстанет перед Богом - факт с которым некоторые поспорят, но ничего от этого не изменится, предстать перед Ним все же придется, не зависимо от того, верил ты или нет... <br> <br>Чем оправдываться перед Богом. ИМХО в Библии ясно сказано, что <br>" однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал.2:16)" <br> <br>И еще (повторюсь)Негоже христианину кого-то не любить.... Не любить можно протестантское богословие, а протестантов ты любить обязан:-))))))))))) "Любите врагов ваших............"

[Павка]

2 Сергей, спасибо за положительную характеристику:-)))))))))))) Я ее распечатаю, и буду везде предъявлять:-)))))))) <br>2 Чеслав, Тоже спасибо... <br>2 Харпмэн, если не секрет в каком месте ты хохотнул? (Просто интересно) <br>2 Юспо. Про Александрийскую школу, давай у меня на форуме поговорим, заходи, он обновился!!!

[SilentWolf]

2Павка <br>Полностью согласен с тобой по всем 4 пунктам. <br>Обязуюсь впредь протестантов любить Ж)) <br>Просто мне показалось, что Юспо рассуждает так, будто место в раю ему уже зарезервировано. <br>Это и покоробило...

[Павка]

Вот и ладненько, вот и хорошо!!!:))))))))))))))

[Юспо]

--->>SilentWolf <br>Я просто предполагаю: Тебя покоробило от того, что ты научен тому, что спасение необходимо зарабатывать своими собственными силами (добрыми делами). Возможно ты предполагаешь и второй вариант: кого спасти, а кого нет - это суверенное дело Бога, поэтому никто не может точно сказать: "я спасён!". Угадал? <br>Так вот, хочу чтобы ты обрадовался! Не терзайся в Библии Бог прямо и однозначно говорит: Верующий в Меня не судится и на суд не приходит". И даже больше того: "и перещёл от смерти в жизнь" (Это из евангелия от Ионнна, а где точно, сейчас не помню". Так вот, для верующих в Него (т.е. уповающих на Него) гарантировано (Самими Гарантом... кто поспорит???) место на небесах после смерти! <br>Соотвественно, тут же возникает резонный вопрос и о существовании ада... <br>Он есть!

[Юспо]

Да, как я забыл... Гармоника, прекрасно успокаивает нервы.

[Slava Chernov]

Т.е. Можо веровать в Бога и быть тяжким грешником? Место на небесах всё равно гарантировано, согласно тому, что ты веруешь в Бога? Ведь тогда можно веровать, но не соблюдать заповеди?

[Павка]

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

[Junior]

2 Блэки: <br>Как в Симпсонах: "Я грешник, но решил что раскаюсь на смертном одре." "Ловко придумано!" <br> <br>С Богом торг неуместен!

[Slava Chernov]

Вероятно, трактование слова "слушать" подразумевает, делать, как он говорит, т.е. не грешить... <br>иначе получается, что можно слушать но не делать <br> <br>Сплошная игра слов, на том богословы и держатся

[SilentWolf]

Blacky, верно подмечено! Вера без дел мертва есть!

[Юспо]

Хороший вопрос! Наконец-то и Блэки заинтересовался. <br>Мы оправдываемся только верой, а не делами. Ну такой путь Бог избрал для спасения. Это Его воля. Но вера эта, особого рода. Это не похоже на то, что многие подразумевают под верой: "я верю , что Возможно, есть инопланетяне". Нет! Христианская вера это больше упование, доверие Богу. И прежде всего в том, что Иисус взял на Себя наше наказание. То наказание, которого заслуживаем мы за наши грехи (преступления против Бога). Человек, уверовавший в это часто согрешает. Нет никого святого. Но он не получает удовлетворения от греха. Он ненавидит грех. Каждый сделанный грех огорчат христианина, т.к. в первую очередь, он (грех) огорчает Бога. <br>Это странно, но это так - христианин становится новым созданием Божьим. Он получает наивысшее наслаждение (ну, например, сравним с наркотиками) от того, что угождает Богу. <br>Угождать Богу, это в первую очередь, не следование традиционным взглядам на добродетель и святость, а выполнение тех предписаний Бога, которые Он провозгласил в Своём послании людям - Библии.

[Павка]

Нет, Блэки, если ты искренне уверуешь, то родишься свыше, и сам грешить не захочешь... Конечно лицемеры в Церквах есть, но это нас не пугает, Бог знает сердце человека... <br> С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его, (Пс.17:26,27)

[Slava Chernov]

Постоянные оговорки, и многие слова неут более глубокий смысл чем кажется обывателю. <br>Тогда любое изречение удобно трактовать как тебе удобно <br> <br>Ладно, давайте свернем дискуссию.

[Юспо]

---> Blacky <br>Я насчёт: "замодерю" эту ветку. <br>Не надо. <br>Ведь интересно чем живут, что думают посетители сайта. <br>я думаю интересно многим. Это доказывает и объём этой ветки. <br>А там глядишь, и не жданно не гаданно и в рай попадёшь (я не шучу). <br>Спасибо за терпение.

[Павка]

SilentWolf Вера без дел действительно мертва. Но ты же сам из этой цитаты видишь, что дела - это не средства спасения, а СВИДЕТЕЛЬСТВО качества веры... Если вера настоящая, то добрые дела - будут обязательно, а если дел нет, то вера не настоящая. <br> <br>Это как если у тебя голова болит надо принять таблетку, принял прошла боль, начал петь от счастья. Пение в данном случае -следствие, а не причина исцеления от головной боли! А по православию, чтобы головная боль прошла, надо петь! )))

[Юспо]

Лучше не скажешь!

[SilentWolf]

2Павка <br>Не, в Православии на этот счет также как и вас (<i>человек сам спастись не может</i>) - мы ведь не буддисты, чтобы добрыми делами карму улучшать. А на добрые дела (good works) все больше англиканцы напирают.

[Vlad]

дело в том, что и самое понятие "добрые дела" каждый трактует так, как ему угодно. вот в моем понимании несомненно добрым делом будет уважать чужую веру и не склонять никого в свою собственную. Господа христиане, помните - в начале было слово. Так вот это самое слово прозвучало на шумерском языке - один из самых древних языков, и уж бесспорно древнее арамейского, на коем кое-что излогал известный товарищ Иисус. Т.е. его слово как минимум вторично. Я не говорю уже о переводах библии - это бред сумасшедшего, который сейчас выдают за непогрешимые истины. Чтоб не быть голословным - всем известное изречение: "легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, чем кому-то там ( не помню ) попасть в рай". Релевантная часть - про верблюда - заметьте - в оригинале было слово "канат" - в латыни отличается только одной гласной от слова "верблюд", а в арамейском языке ключевыми являются согласные, посему переводчики не очень парились. И сие слово божье пошло в народ. <br>Еще одно, если уж говорить о приоритете шумерцев - с какой стати вы считаете, что их вера была хуже вашей. Если бы не Владимир, который крестил Русь и выбрал христианство в качестве религии для своего народа в частности потому, что мусульманство не одобряет распитие спиртных напитков в общественных местах, то не исключено, что Павка сейчас вещал бы нам столь же трепетно о Коране. Все в руках Аллаха, даже сознание Будды. Аминь.

[SilentWolf]

Влад <br>Хе-хе анекдот (в историческом смысле) про верблюда на хорошо известен. <br>А ты слыхал, что коран был изначально написан на сириакском языке - и недавно один немец (прячется за псевдонимом) выяснил что вместо сладострастных гурий правоверного в раю ожидает сочный виноград. <br>А Мухамед просто старался популярно изложить Библию бедуинам. Где-то я про это недавно (летом) читал, <br>кажется в Le Monde. Если хочешь поищу ссылку.

[SilentWolf]

Et si les vierges cйlestes du Coran n'йtaient que fruits blancs ? <br>Article publiй le 6 Mai 2003 <br>Par Roger-Pol Droit <br> <br>http://www.lemonde.fr/web/recherche_res ... 242,0.html

[5ergei]

Почти в тему. В США какой университет исследования проводил. Две посуды с дрожжами. Над одной молились, а над другой нет. Причем молились люди, которые, как верят, так и нет. В той над которой молилсь дрожжи выросли лучше. (=

[SilentWolf]

А слово, которое было в начале и было у Бога - это не было слово на каком-либо земном языке. Говоря о слове Библия подчеркивает, что все сущее имеет информационную природу.

[Павка]

СайлентВульф. Ну насчет православной сотериологии тебе виднее. Не буду наезжать, если все то, что ты говоришь правда... <br> <br>2 Влад. Ты путаешь веру и культуру. Вот цитатка из Кураева (кстати православного) <br> <br>Если бы жизнь религий сводилась к человеческим действиям и усилиям (то есть к обрядам и к аскетическим упражнениям), то можно было бы признать экуменическое равенство религий. В самом деле - не все ли равно: выражают люди свое восхищение природой в стихах, написанных гекзаметром или ямбом, в картинах, исполненных в стиле символизма или импрессионизма, в музыке вокальной или инструментальной... Утонченнейшее и своеобразнейшее искусство Японии и Китая ведь не воспринимается европейцами как нечто, "противоборствующее" искусству великих европейских мастеров. Китайские вазы в наших музеях не потеснили полотен Рафаэля. <br> <br>Поэтому и невозможно "примирение религий". В бассейне спор между сторонниками разных стилей плавания выглядел бы глупо. Но глупой ли будет настойчивость людей, призывающих пассажиров "Титаника" выбраться из воды и подняться на борт наконец-то прибывшего спасательного корабля? Если кто-то будет уверять пострадавших, что плыть к спасательному судну не нужно, потому что у пострадавших "карма такая", то можно ли вступить с ним в дискуссию?3 Если кто-то скажет, что приплывший корабль есть мираж, иллюзия, майя, и что есть только океан, в котором и настала наша чреда раствориться - можно ли будет возразить ему?

[Павка]

А про Слово, которое было в начале... Вам что лень дальше Евангелие от Иоанна прочитать? там же ясно сказано, что это за Слово!!!! Это вообще ничего общего со звуковыми колебаниями. Логос (по-гречески "Слово") в первой главе Евангелия от Иоанна - это ИИСУС ХРИСТОС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Именно Он был в начале всего!!!!!!!! <br> <br>В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:1-3) <b><u>И Слово стало плотию, и обитало с нами</u></b>, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; <b><u>благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.</u> </b>(Иоан.1:14-17)

[Павка]

При чем тут Шумерский язык?:-)))))))))))))))))))))))

[SilentWolf]

2Павка <br>Кураев молодец - "культовый" писатель у интеллигентной православной молодежи. <br>Я был на одной его проповеди, когда он к нам в Ростов приезжал.

[Павка]

Кураев конечно молодец, только врет иногда )), подтасовывает факты, когда пишет против протестантов:-)))) Но в борьбе с лжеучениями он и правда молодец

[SKROO_Gee]

ДА.....ВОТ ТАК "РОЖДАЮТСЯ СВЯТЫЕ"....(говорю без доли сарказма) <br>2 Павка:Прости...Кстати, я не "ВРАГ" тебе...От тебя прям веет положительной энергией... <br>...Сначала, казалось, что "просто УМНИЧАЕШЬ", а теперь вижу, что "ВСЁ РЕАЛЬНО"... <br>РеСпеКт!!!!:)))P.S.:Ещё раз ИЗВИНИ за недоверие...)

[Павка]

Скруджи, об чем речь, конечно, я и не думал обижаться! Мир, дружба, консенсус! (как гворивал почтенный старец Горби!) )))) Я думаю, что общий язык мы найдем )))))))))))

[Vlad]

2Павка: шумерский очень даже при том. Просто вы упорно отмахиваетесь от мысли, которую я высказал... Ну да бог с ним. Этот диспут все равно бесплоден. Хотелось бы только сказать одну вещь под занавес - не имея абсолютно ничего против тебя лично и против христианства как религии в целом ( напротив, одна из самых гуманных и т.п. ) - твоя манера проповедовать ( которая мне представляется чем-то вроде окриков и понуканий - "все равно умрете! а душа! спасайте быстрее!" и т.д. ) скорей бы склонила меня к поклонению дьяволу, нежели чем к обожанию бога, если говорить в терминах христианства. А ведь должно быть наоборот.

[gluk]

Товарищи, а давайте ка о чем-нибудь еще пообщаемся... религию обсудили, давайте еще че-нить обсудим - на отсутствие историй тут вроде никто не жаловался...)))

[Павка]

Влад, ты меня извини, если мои корявые постинги, отвращают тебя от истинной веры, я готов, даже ничего не писАть в этот форум, если это приблизит тебя к истине. <br>Но согласись, когда человек на полной скорости мчится к обрыву и гибели, его надо окрикнуть, предупредить... А уж если он остановится, тогда можно и порассуждать спокойно об опасности обрывов, подискутировать о самой возможности существования обрывов, рассмотреть бесплодность других путей объезда обрыва, попытаться указать единственно верный путь... и т.д. <br>Конечно он вправе не прислушаться к окрику и предупреждению, но тогда ответственность за гибель уже лежит только на нем самом. <br> <br>Про шумерцев могу сказать. что не все то, что древнее - правильно. Вон наши предки метали жребий на юношу или девицу и на кого падет, того и резали богам, древние хананеи приносили своих детей в жертву Ваалу, не лучше были и шумерские и аккадские и вавилонские божества. Кстати, Христос был прежде шумера, аккада и вавилона. Он сотворил этот мир. Его слово не вторично. Он Сам есть Первичное СЛОВО!!!! <br> <br>По поводу переводов Библии. Ляпы в переводах есть. Но есть и наука, назвается Библиейский текстуальный критицизм. Она позволяет найти оригинальный смысл еврейских, арамейских и греческих текстов Библии. Поэтому я и учу древнегреческий, (надеюсь также овладеть со временем и древнееврейским). Кстати уж если говорить о древних документах, то Библия - чемпион достоверности. Вот только небольшое сравнение: <br> <br>Ранних экземпляров манускриптов Нового завета на сегодняшний день более 24 000 экз., самый древний документ датируется 125 г. н.э., таким образом отстоит от оригинала всего на 25 лет. <br> <br>Для сравнения: копий Илиады Гомера всего 643. самая ранняя из них отстоит от оригинала на 500 лет. <br>Исторических отрывков Плиния Младшего (современника авторов нового Завета) всего 7 копий, самая ранняя отстоит от оригинала аж на 750 лет... <br> <br>А по поводу разночтенй. Их в греческом тексте Н.З всего 0,2 % В основном это орфографические ошибки, не меняющие суть текста. (Твой пример про верблюда и канат, сути текста не меняет: Ни канат, ни верблюд сквозь угольное ушко не пройдут, так и надеющийся на богатство не войдет в царство Божье) <br> <br>Для сравнения разночтений куда более серьезных в Илиаде 5%, а в Махабхарате ( частью которой является столь популярная Бхагават Гита) их аж 10%. <br> <br>А КУМРАНСКИЕ СВИТКИ? Когда их нашли, критики Библии потирали руки, говоря, вот теперь-то сравним древний еврейский текст Ветхого Завета с соременными изданиями Бибили и всем докажем, что христиане исказили Священное Писание. Но даже при скрупулезном сравнении, разночтений нашли всего 17 букв в главе книги пророка Исайи, они также никак не влияют на смысл написанного. <br> <br>Так что Библия ДОСТОВЕРНА и НЕ ИСКАЖЕНА!!! <br> <br>Влад, неужели ты думаешь, что мы в семинариях ерундой занимаемся? Дескать, уверовали и боимся подвергнуть сомнениям свою веру... Не боимся, исследуем все вопросы критики Евангельского Христианства. Я сам пришел ко Христу из атеистической среды и ни в коем случае не буду верить в заведомую ерунду. Кстати, ты не прав, говоря, что я христианин только потому, что Владимир выбрал православие. Я баптист - представитель самой оболганной и гонимой в России конфессии. Меня можно обвинить во многих грехах, но только не в конформизме. Христа и Его Евангельское учение я принял не потому, что так модно. Это не модно. Видел бы ты карикатуры на меня в газетах, слышал бы анафемы в мой адрес из уст православных, видел бы пикеты из казаков, устраиваемые на наших собраниях благовестия, не сказал бы так... <br>Евангелие я проповедую, так как оно истинно. <br>Кстати простая логика: если прав ты и все религии ведут к Богу, то я ничего не теряю, выбрав Христа, так как тоже через Него к Богу приду!!! <br> <br>А ЕСЛИ ПРАВ ХРИСТОС??? " Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; <b><u>никто не приходит к Отцу, как только через Меня</u></b>. (Иоан.14:6)" Тогда, ты отвергнув Его потеряешь все!!! <br>Впрочем у каждого есть свобода выбора!!!

[SKROO_Gee]

Павка, у меня только один вопрос, у тебя, что Библия в электронном виде есть, или сам все набиваешь, по памяти??:)))

[Павка]

В электронном виде, конечно!!! Легко вставлять цитаты, не надо их набивать...

[Vlad]

Павка. <br> <br> Ты занимаешься хорошим делом, это верно. Христианство - достойная религия. <br> Спорить, в общем-то, не о чем. Я останусь во мраке неверия, так как в целом не <br> люблю яркий свет, глаза режет. Не люблю догматы и инструкции. За все это я <br> готов ответить перед христианским богом, если встреча состоится. Dixi <br>

[Юспо]

---> Vlad <br>Вмешаюсь... <br>Никто не вправе довлеть над твоей волей. Это твоё право думать так как ты думаешь. Но... <br>У нас есть право молиться Богу. Я буду молиться Ему о том, чтобы ты познал Его любовь. И знаешь почему? Потому что я вижу у тебя глубокую жажду духовного... Всего тебе!

[Павка]

Ну что ж... Это твой выбор!!! Это не помешает нам все же быть друзьями? Не так ли?

[Vlad]

Не помешает, что за вопрос. Ж) Возращаясь к гармошке, хочется быстренько похвастаться - научился наконец ( все еще паршивенько, но все же ) играть с блокировкой языком, поразился открывшимся горизонтам ж-))

[SilentWolf]

2Vlad <br><i>Не люблю догматы и инструкции.</i> <br>Oderit insipiens sapientis verba magistri

[Vlad]

2SilentWolf: <br> <br> И Павка мне не учитель, и к словам его я не питаю ненависти, но как же не выступить и не обозвать ближнего своего идиотом, да еще на латыни, да еще цитатой из древних. Достойно.

[Павка]

Наверное имелись ввиду не мои слова, а Божьи. (Кстати латыни я не знаю, понял только два последних слова...(() А что там еще и про идиота есть? Тогда это зря!!! Негоже обзываться...

[Штирлиц]

Все словоблудие вроде ничего, одно только очень не понравилось: <br> <br>"Возможно именно сегодня ты и оставишь этот мир. Чем ты оправдаешься перед Богом? Нам с Павкой есть чем! Не своими добродетелями, а упованием на заслуги Христа" <br> <br>Почему это я должен оправдываться? за все отвечу <br> <br>И кстати, а как на латыни "блокировка языком"?

[Павка]

Штирлиц, нечего будет тебе отвечать. <br>Возмездие за грех - смерть. т.е. вечные мучения в аду. А грешен абсолютно каждый человек. Каждый нарушил хотя бы одну из Божьих заповедей. <br> <br>Заповеди то даны нам в том числе и для того, чтобы показать, что мы их не сможем исполнить и побудить нас искать спасение. <br> <br>Поэтому Христос - единственное спасение, т.к. больше никто не умер за грехи людей и не победил смерть, воскреснув из мертвых. <br> <br>" ...верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:5)" <br> <br>Нам не выжить со своей праведностью, если Бог не оправдает нас, вменив нам праведность Христа!!!