Форум сайта HARMONICA.RU

Судя по тому что я видел - диминишед и тру хармоник альтернативой рихтеру быть никак не могут и диапазон у них ниже.

Ха, а чем это гармошка проигрывает трубе или саксу или еще чему? тем что маленькая и дешевая? Это уже не вопрос того проигрывает или нет, просто видимо тебе не нравится ее звук. Возможностей у нее никак не меньше. А строй как по мне так вполне продуманный и удобный.

Лично у меня нет цели сделать диатонику хроматичной. Для этой цели вообще-то хроматика есть.
Я, конечно, говорю это со своей колокольни - я играю почти 100% айриш фолк. И получается очень удобно - играешь в ладу, а хроматизмы - это обычно редкие украшения мелодии, они не мешаются во время игры, для того чтобы их взять, нужно предпринять некоторые усилия. Плюс очень удобно делать орнаментацию - diminished настройка такого не даст.

Кстати, ITM (irish traditional music) играют на куче инструментов.

Например, играют на флейте. Хроматично играть на флейте в D, например, в Eb мажоре - это тот еще аттракцион. Но никто на это не жалуется - берут флейту в Eb и вуаля.

Самый-самый инструмент в ITM - uilleann pipes (ирландская локтевая волынка). Вот её настройка:
http://pipesland.ru/wp-content/gallery/ ... lleann.gif
Хроматизма там нет.

Ну и на закуску - так называемый button accordion (button box) - см. http://info.melodeon.net/files/site/BC21tradbass.gif
Настройка внутреннего ряда - это "рихтеровская" настройка гармошки в С (начиная со второй дырки и вверх) с перестроенной второй дыркой на вдох (такая альтернативная Падди настройка). Собственно, с такой гармошки и пошла "рихтеровская" настройка.

Zauberer писал(а): На Diminished играет крутой дядя из Германии. Альфред Хирш вроде или как-то так.

Тьфу... Нашел, кого вспомнить... Как может быть авторитетным человек, публично лажающий известные всем мелодии?

Другари,
я совсем недавно "разработал" трухроматик и трухармоник ему в пару. Удивить вас мега-крутой игрой на них пока не могу ввиду этого совершенно очевидного обстоятельства.

на диминиште, как соверенно верно сказал zauberer, играет крутой дядя, и думаю он не один.
Агментед это вариация на диминишт по логике.

А вот крутость рихтера как раз в том, чтобы играть всякий примитив...

А так у рихтера полный набор "красот":
разнобойное количество и направленность бендов на разных дырках
перевернутая верхняя октава
необходимость овербендов
необходимость кастом-гармошки.
12 позиций
жалкие 3 аккорда

диминишт:
3 позиции
без овербендов
октавность
идеальная логика
бенды в 1 полутон

трухармоник:
много аккордов
нет октавности
бенды в тон и полутон
логика
7 позиций

Женя,все понятно...дело в том,что ты даже из диатоники хромку пытаешься сделать...а смысл??Зачем тогда она(диатоника) вообще нужна??Это тоже самое,что сказать,что виолончель лучше скрипки,потому,что больше...=)

Jim, а ты когда на мажорный лад смотришь, тебе не хочется тру лад изобрести?
чтоб ровненький был и идеальная логика. А то как-то неаккуратненько - тон тон бац - полутон.

st. Patrick,
шикарно

по этому поводу у меня тоже есть свое мнение. Дело в том, что полутона ведь исторически возникли позже (в современном своем виде). И я действительно думаю что 12-полутонная система не совсем корректна.

Возьмем допустим пианино. Его современная настройка - по сути признание исторической неудачи. Была простая задача - настроить клавесин так, чтобы сделать это один раз и для всех 12 тональностей. И больше не трогать. Даже Бах попытался - и ни у кого это нормально не получилось! И так и сяк делили пифагорейскую комму - и выходило то диатонично, то с "волчьей квинтой"...

И решили тогда взять все и... верно, поделить! Просто взяли и этот диссонанс в 27 (поправьте если я не прав) центов - и разделили более-менее равномерно на 12 полутонов. Ну чтобы было не так заметно лажи на интервалах и аккордах. Кстати... не поэтому ли клавесин скоропостижно скончался как инструмент? Дело в том, что у фоно большой плюс - по нескольку струн на ноту. И их можно немного расстроить относительно друг друга, чтобы еще меньше было заметно лажу в интервалах. А у клавесина такой возможности вроде как не было (не знаток клавесинов, но вроде не было)... И выходит диссонанс там был сильнее, чем на фоно.

А вот у индусов может быть и больше, чем 12 ступеней.

Сынишка, ты спутал с другим дядей, который, кажется, Хирте. Он действительно лажает. Но на рихтере.

Sheriff, гармошка проигрывает тем, что на ней реально труднее научиться играть хроматически, чем на названных мною выше инструментах. Может, я, конечно, и ошибаюсь, что на ютубе проще найти много саксофонистов среднего уровня, которые легко играют довольно сложные произведения. А теперь вспомните, много ли мы знаем гармонистов, которые играли бы сложную музыку (т. е. с хроматизмами, модуляциями и пр.)? Я в принципе не настаиваю, но таковы мои личные наблюдения... Нравится звук, не нравится - это тут не при чем. Ну, наверное, я бы не стал заниматься гармоникой два года, если бы мне ее звук не нравился. Единственное, что ты назвал - это диапазон. Но во-первых, это не серьезный критерий. Во-вторых, для diminished никто не мешает добавить пару дырок, чтобы диапазон был, какой надо. А augmented строй вообще имеет диапазон, совпадающий с рихтеровским.

При этом мы в итоге получаем
1) более простое звукоизвлечение с гораздо меньшим временем для колдовства над гармоникой и техникой звукоизвлечения,
2) меньше позиций, как уже было замечено.

Шериф нам серьезных минусов не открыл. Но все равно остаются вопросы. Расписали-то я и Женя красиво, но хотелось бы знать, почему, например, Борис Плотников не использует augmented или diminished.

PS. Слава, можно весь оффтопик отрезать в новую тему? А то мы довольно сильно отошли, но все же вопросы интересные.

Сынишка, их этих Альфредов, насколько я знаю два, просто фамилии похожие. Один - неадекват, играющий известные мелодии, даже без бендов, пропуская ноты, а второй - на диминишиде и крутой чел, я в "заветном" как-то кидал пару его треков, альбом даже купить не получается в нормальных магазинах.
По-моему, спор идеологий в корне не правильный. На мой вкус, неважно, как и на чем играть - с оверами, настройки или клапанные гармошки, главное, чтобы музыка на выходе была отличная. Вот ПТ Газелль играет на халфвалвед и круто у него получается (я сам заинтересовался), Ли Оскар на настройках и тоже хорошо, Михалек, Ливи и пр другие с оверами - тоже замечательно.
И еще, я сам, наверное, больше за настройки или полуклапанные (потому что звук в итоге симпатичнее), но дилемма в том, что почему-то многие действительно хорошие и талантливые музыканты предпочитают оверы.

Зауберер дело говорит, я вообще хотел сегодня тему создать, по сравнению оверов, настроек и клапанных.
Мое мнение:
1. Оверы - призвуки + относительно сложно. Зато плюс, что на привычном рихтере и т.д.
Хотя я когда начал их делать. никогда особо не занимаясь, сразу на 6 выдул. Сейчас правда, почти не использую, если использую скорее как оттеночную ноту.
2. Клапаны - немного теряется характерный звук диатоники, сложно удерживать.
3. Настройки - отличные от рихтера - неудобно, плюс для приблюзованной музыки не очень удобно, хотя на диминишед схема простая довольно. Не очень отличные от рихтера типа Мелоди мейкер, минорки - хороши, но хроматично не поиграешь.
Еще можно крутостью и количеством музыкантов, использующих эти типы померять.

Zauberer да не сложно это, всмысле хроматически играть, нет в этом ничего особенного, это не признак особой одаренности. А диапазон это ОЧЕНЬ серьезный критерий. А музыкантов играющих сложную музыку могу хоть щас назвать десяток-другой.
Кароче подведем итог: в экспериментах со строем успехов, эксперименты это дело благое, хаить рихтер глупо, он может не нравиться, никто не заставляет на нем играть, а от того что я не сижу и не разглагольствую какой он неудобный и нелогичный а просто играю используя все его возможности овердрочером я не становлюсь. Всем успехов, извените если был резок.
З.Ы. Клавесин жив)

Кстати клапанные меня тоже интересуют.

Боря сказал мне, что если бы он начал с чистого листа, то НЕ изучал бы ни соло хрому, ни рихтер!

2Zau: Значительно проигрывает. А доказывать стороннему слушателю, что ты волосы на задничке рвёшь, чтобы добиться ровного звука, бесполезно. Слушатель пойдёт слушать сакс. "Оставьте слёзы дома", как говорил Чехов. Мы все упираемся в конечный результат, то есть, в игру для масс, а не ценителей.

Жень, это тебе любой скажет. Так же, как "купил бы не ту гармошку, а эту", или "не стал бы собирать набор из сильверов, а взял одну дорогу 1847". Это же опыт, личный опыт, который всегда бывает только положительным.

Вот так холивар, всем холиваром холивар. Можно долго и упорно говорить, но все есть на http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Теория_музыки .

Интонирование микроинтервалов и слышание их крайне затруднительно для музыканта, воспитанного в традициях европейской академической музыки[3]. При том, что 12 звуков хроматической гаммы слух европейца способен различать как отдельные ступени, микрохроматический интервал (даже четвертитон, не говоря уже о комме) тот же слух, не подготовленный с помощью особой тренировки, оценивает как фальшь или как новую окраску «базовой» ступени, а не как перемену ступени звукоряда[4]. Проблема восприятия (и интонирования) микроинтервалов существовала, по-видимому, ещё во времена Возрождения[5].

В музыке строй 53-х равных делений октавы (сокращённо 53РДО, 53-тРТ, или 53-РТ), является темперированной шкалой, полученной делением октавы на пятьдесят три ступени равной величины. Каждый шаг, или наименьший интервал между нотами, есть частотное отношение 21/53, или 22,6415 цента.

Эта шкала, также известна как шкала Меркатора и очень хороша для приближения к Пифагорову строю. Чистая интонация (натуральный строй) также очень хорошо приближается этой шкалой. Величина наименьшего нотного интервала лежит между Дидимовой и Пифагоровой коммами. Таким образом строй 53РДО может считаться коммотемперированным.

Китайская и индийская настойка содержит 24 или 53 интервала в октаве.

Думаю Джим хотел сказать, что конкретная настройка хороша под конкретную музыку. Даже крутой Брендан, под свою очень быструю игру ирландщины переточил 3 выдох на Ля, а для произведения СвитБулгарити взял хромку, а не мучался с быстрым выдуванием оверов. Хотя это вопрос исполнительской техники "сможешь ли ты так быстро и правильно брать оверы и бенды", в начале 20 века никто и не смел предположить, какие рекорды будут ставиться в 21 веке. Относительно аккордов, и интервалов это все спорно, звучат они красиво, но не всем нужны в применении, на Рихтере в блюзе играют блокировкой, получается тоже красиво. Я тут где-то выкладывал список 40 ладов и гамм. Чтобы играть музыку в каждом из них, можно переточить под него гармошку. Или играть на Рихтере. Совсем не обязательно строить любой лад от ноты До со всеми овера и бендами, можно выбрать позицию, в которой количество оверов и бендов будет минимально. Эффективность всего выражается результатом, будут ли результаты от других настроек покажет время.

П.С. Логика- наука о математических вычислениях http://ru.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_Logic .

Вот же ж Бах нам всем подставу замутил, ага?

fundorin писал(а):Вот же ж Бах нам всем подставу замутил, ага?

Бах то при чем
Просто если шагать квинтами, то последняя квинта шагать от До, то До след октавы будет неточная. Откуда и взялась Волчья квинта. А Бах просто подровнял все и сказал, что отныне все тональности равны.

Ненене там намного сложнее была история. И Бах ничего не подровнял! Бах сделал очередной компромис, просто он первый выдвинул термин темперирование. Кстати, он написал Das Wohltemperierte Klavier именно для демонстрации своего темперирования. Произведение имеет части во всех тональностях. Но. Его темперация была не так уж хороша, а с "клавиром" он схитрил, избегая сильно диссонансных сочетаний

вообщем-то эти проблемы решаются струнными безладовыми инструментами

Точно. А гармошку можно сделать из двух языков с разницей в 1,5 октавы и играть исключительно бендами и оверами
И никаких проблем с темперированием!!!

BwB писал(а):Сынишка, их этих Альфредов, насколько я знаю два, просто фамилии похожие.

Да, вероятно ошибся я...

Я в свое время тоже хотел попробовать разные настройки. Моделировал эти настройки на гитаре и пробовал играть всякие темки.
Для себя сделал вывод,что Рихтер мне удобнее всего(хоть и блюзы не играю, обычно использую 3-ю и 4-ю позиции, минорные мелодии). Пробовал диминишед, аугментед и еще чего-то там - один большой недостаток у всех. Оно, конечно, удобно без овербендов хроматично играть... Это если гаммы играть и т.п. А если мелодии играть - при многих альтернативных настройках основные ноты в мелодиях часто приходятся на бенды, что несколько неудобно. В то же время некоторые чистые ноты просто не используются. Или много нужных нот идет на "выдох", а на"вдох" не используются. Ну и мне от этого звук не очень нравится - на "вдох" нотами можно более красиво управлять, чем на "выдох". Фигли мне с этой хроматичности, если эти ноты использовать можно только для гамм?
Или половина мелодии приходится на бендах играть...

Так можно разные ключи использовать. Не обязательно все на одной гармошке играть.

Соглашусь с Джимом по поводу его размышлений о Рихтеровском строе.
Етот строй был разработан для игри аккордами народной музыки (о существовании бендов а тем более оверов тогда никто и не догадывался) а уже впоследствии заметили что на нем можно еще что-то играть (блюз, джаз).
Считаю что для соло игри на диатонике лучше всего подходит именно диминишт (Джим писал приимущества) аугментед менее для етого подходит (контроль двойных бендов на всем диапазоне очень сложен).
Строй хроматики ето тот же архаизм. Для хроматик для соло игры я бы обезательно попробовал аугментед (можно уместить 3 окавы в 9 холов) а для соло плюс игра аккордами - строй Джима. В аугментед нужно выучить 4 позиции, а в строе Джима вроде бы 7. Тут уже нужно смотреть что больше нужно.
ЗЫ: Сам намчинал конечно же как и все с Рихтера (в етом еще одна причина его популярности: можно сразу играть простые мелодии не углубляясь в нюансы (бенды, оверы)) но спустя некоторое время попробовал дмимништ и понял что для меня ето то что надо. Обезательно попробую выложить свои записи но чуть позже

о! Ура, я не один тут оборону держу уже

Соглашусь с Джимом по поводу его размышлений о Рихтеровском строе.
Етот строй был разработан для игри аккордами народной музыки

Это тебе Рихтер сказал, или ты сам так решил?

Почему все решили, что ХВ40 отстой? Потому, что никто на ней не играет, хотя на ней можно играть на обычной диатонике, из-за дороговизны ее мало кто покупает. Так и с альтернативными настройками, на них никто не играет, а на Рихтере сыграно много всего.

Про ХВ-40 от себя скажу: была у меня такая, бендится на вдох и выдох на 2 полутона. Можно настроить так, чтобы бендилась хоть на октаву. Конкретно мои ощущения: после диатоники непривычно ловить 2 бенда, там где был один. Лучше бы настроили так, что один полутон в каждую сторону, и 2 на второй, 3 на 3 дырке на вдох как на обычной диатонике, для полной хроматичности этого хватило бы, и бенды ловить было бы легче немного, игра стала бы привычнее и легче. Во рту держать неудобно, так как крышки слишком толстые, и мушдштук короткий.

Zauberer писал(а):Так можно разные ключи использовать. Не обязательно все на одной гармошке играть.

Вот в том то и дело, что и в самом удобном ключе без бендов ничего не сыграть. Сам возьми и посмотри. Аккорды тоже там эдакие - специфические.
Из всего, что я попробовал - циркулярная ничего так(и аккорды там симпатичные), но много ключевых нот на выдох идет. Вибрато на выдох хуже звучит, чем на вдох(мое мнение).

Evans
А когда сыграешь? Ведь уже давно гармошку сделал себе в диминишед.

Возможно я и проникнусь такой настройкой, если услышу ее звучание на практике. Иначе это пустопорожняя болтовня о достоинстве некой настройки. Я слышал, как Евгений играл на Тру-гармошке.
Так она заточена под определенный тип мелодий (Хаву-нагила). Все остальные мелодии будут, как я понимаю - с кучей бендов(хоть и без овербендов)

Сынишка, я себе пока сделал true harmonic. Правда, из СильверСтара, что значительно все осложняет. Постараюсь в ближайшее время опробовать diminished, Аккорды там, конечно, какие-то не те (вроде уменьшенные, как я понял), но на это можно забить в случае более удобной аппликатуры. Аккорды пусть делает пианино или гитара.

Даже если и не сыграть без бендов, то, что они только на полтона, означает, что они не трудные. С другой стороны я не знаю практически ни одной мелодии, которая на рихтере игралась бы совсем без бендов: -3'', -3' - повсюду почти. В общем, если играть джазовые темы, то там в любом строе будут бенды, а на рихтере еще и оверы.

Сынишка, вот на диминишиде: http://forum.harmonica.ru/viewtopic.php?f=33&t=128028

Послушал Альфреда Хирша. Вроде пытается что то играть, но как же однообразно и не интересно, каждый трек как предыдущий, а про звук вообще молчу (ИМХО конечно). Зато без оверов.

Еще Пауэр, насколько я знаю, играет не диминишидах; думаю, у него покруче будет.

Не слышал чтоб Пауэр на диминишед играл... (хотя кто его знает) вот на клапанных гармошках он точно играет.

Вот статья Пауера про диминишд

В этом интервью его ответ про игру на гармошках разных настроек:

PH : So, I mean, obviously, you're playing with so many tunings. How does your mind adjust ?

BP : Yeah, good question. [Laughs.] What I tend to do is, say, two or three tunings I can improvise in easily, that I'm sort of really familiar in terms of getting around. But say for Irish music, this Paddy Richter one, I just tend to learn a tune and a few variations. And that's it; I wouldn't use it for improvising. So, basically, I've got specialist tunings for certain things and one or two tunings that I use for jamming.

Да я слушал Хирша и раньше как-то. Мне тоже показалась однообразной его музыка, как бы заточенной под диминишед-настройку. Его музыка и кажется немного необычной, потому что на диминишед сыграна.

Я вот к чему говорю то все - один раз тоже мне надоели бенды,овербенды...
Я зашел на сайт jim-ph а, в программу http://truechromatic.com/harp-o-matic.html и стал себе искать счастье. Брал простые мелодии типа Саммертайм, Санни, просто всякие мелодии. Да много вариантов не надо - все на одних и тех же нотах(если взять одну тональность) играется. Брал строи, позиции, тональности - пробовал, как ложиться мелодия будет.
Пробовал всякие настройки, смотрел, как получается, как дуться будет. Самый лучший вариант для игры мелодий(и многих джазовых стандартов) я себе сделал - переточил 7-ой вдох на пол-тона вниз, получив при этом "блюзовую" настройку (как указано на нашем сайте).
Эта настройка для меня - на первом месте. 2-я, 3-я, 4-я и 12-я позиции - все супер. Все основные ноты - чистые и много очень на вдох. Овербенды я теперь вообще не использую(звук фигня), хотя и могу.
На втором месте - стандартная Рихтеровская настройка. Тоже самое, но приходится овербенд на 6-ой делать.
На третьем месте - натуральный минор. Тоже игра соло отлично идет во 2-ой позиции.

Все остальные настройки интересны, но слишком узкоспециализированны. К примеру - заточена гармошка под "Хава-нагила" . Ну какой там может блюз получиться???
А что с того, что логичная раскладка??? Если добрая половина нот приходиться брать бендами(которые на настройке Рихтера чистыми берутся).
Потом разговоры "на диминишед играть джаз" вообще бессмысленно звучит. Джаз - это настолько обширная тема... Там же есть разные темы музыкальные.

Конкретно какие композиции удобнее играть на диминишед в отличие от Рихтера?
"Санни" ,которая была в домашнем задании играется в настройке Рихтера вообще без бендов и овербендов. А ведь это - джазовый стандарт(о чем я сам недавно узнал).

Кто хочет - может играть на любой настройке. Не надо только настройку Рихтера ругать. Мне кажется, она самая универсальная.

Zauberer - заколебали бенды -3 - сделай Падди рихтер.

И еще добавлю - мне кажется для полноценной джазовой импровизации губная диатоническая гармоника не слишком подходит. Есть другие, по настоящему хроматические инструменты.

достали) Пилю диминишт

Про "хаву нагилу": это для трухармоника скажем так уровень примитива - то, что само играется без каких-либо раздумий. По этой аналогии рихтер - настройка для августина.

Во нафлудили-то. Тему топика перечесть не желаете?

Игорь, ты подбирал по принципу "чтобы пентатоника легко бралась". Я правильно понял?

jim-ph писал(а):

...Потому что ты (а также Боря, Леви, Риччи и прочие) ежедневно развинчивают и ковыряют свои гармошки.

Я это делаю через день .А от нездоровой любви к оверам даже челюстные связки растянул.Теперь хрустят... Так что ОСТОРОЖНЕЕ любители оверов .Разогревайте челюсть упражнениями перед оверами ( да и перед бендами тоже !)

резюме-а мне так и Silver Star в кайф в С_- дуйте и успехов. Не-полемика тоже интересна

Наверное, если бы мне снова стало 16 лет, но я бы знал про весь этот геморрой и была бы доступная информация, я бы начал играть на diminished. Щас уже поздно...

menya eshe takaya misl' postila - raz stroy bolee rastyanutiy sledovatelno nekotoriye frazy kotoriye na richtere my igraem na 2uh dyrkah, na dim budut na 3h. sledovatelno teryaetsya skorost'. hotya v chem to navernyaka dim vyygrivayet u richtera. nado probovat'...

А перспектива перетачивать КАЖДУЮ гармошку из свежекупленных или заказывать кастомные, вас не пугает?

Перетачивать заколебешься.
Заказывать можно у Seydel. Гармошка на 12 отверстий за 100 евро, кажется. Оно, конечно, дорого, но с другой стороны я не думаю, что нужно будет иметь все 12 ключей. Просто можно будет избегать самых неудобных позиций в diminished или же просто иметь гармонику повыше и пониже... Короче, тут думать надо, сколько и как выбирать.

fundorin писал(а):А перспектива перетачивать КАЖДУЮ гармошку из свежекупленных или заказывать кастомные, вас не пугает?

Если все будут заказывать диминишт, Seydel быренько выведет его в серию

fundorin писал(а):А перспектива перетачивать КАЖДУЮ гармошку из свежекупленных или заказывать кастомные, вас не пугает?

ty ko mne na vy obrashaeshsya?

pugaet, menya voobshe diatonika sama po sebe pugaet =)

vozmem blugrass - muzyka v kotoroy nado bystro lepit' diatonicheskie noty. richter dlya etogo horosho podhodit, kak pravilo vse daje bez overov igraetsya. A vot diminished ne fact chto podoydet, eto budet takje vinosit' mozg esli na richtere pytatsya bystro sygrat' diminished gammu.

Да тут фишка в том, что в джазе гармония богаче, ладов надо использовать больше. Поэтому есть гипотеза, что на diminished гармошке все эти лады будут удобными и неудобными примерно одинаково. И при этом уменьшается число позиций. На рихтере мы имеем примерно 5 удобных позиций, но при этом в этих позициях не сыграешь просто и легко все лады.

Саш, проделай эксперимент. Возьми диминишед и сыграй какую-нибудь джазовую тему с импровизацией. Ну, может, даже из того, что ранее играл: Besame mucho или В кейптаунском порту. Вот, а далее расскажешь свои ощущения по поводу того, как это сравнимо с рихтером. В идеале надо вообще взять тему посложнее. Ну, если тебе вообще интересно попробовать.

kak na sled. vystuplenii nasobirayu chaevyh tak i kuplyu diminished=)

diminished концепция очень меня привлекает логикой и симметричностью( в отличие от рихтеровской, где каждая гамма имеет свое расположение).
Самая главная трудность - картинку в голове нужно менять. а это не так легко оказывается:)
и еще надо бы наверное какие-то отметки на крышке сделать для ноты До, чтобы была точка отсчета,
Пэт Мартино, великий гитарист учился заново играть после потери памяти, используя уменьшенный септаккорд как основу для других септаккордов( понижая и повышая отдельные ступени). На его сайте раньше была книжка Nature of guitar ( теперь, почему-то нет ее....)

Haha, u menya ideya! Kak tolko sled' novichok pridet na forum s voprosom "kakuyu garmoshku brat', kakoy kluch posovetuyete?". vse drujno govorim "1847 diminished, vse mastera na nem igrayut!"=) pora vyvodit' garmoshku na novyy uroven'=)