История такая.
Ходят сюда новички с фотками подаренных гармошек, или с вопросами о том, чем Silver Star отличается от Seydel 1847, и что лучше купить. Бывает, еще рассказывают о том, какие гадости можно извлекать из второго гамошечного отверстия, и т. д. А что в итоге? Конечно, процентов 90 отсеется. Допустим, примерно 9.5% научится играть какие-либо мелодии, блюз и импровизировать в блюзе (полпроцента новичков путем фанатизма и невероятных усилий ушло в джаз).
Но что это будет за блюз? Наверное, не всех устраивает играть только каверы известных песен. Relax недавно написал, что, дескать, есть исхоженная блюзовая тропа, а есть малоизведанная джазовая тропа для гармониста. Отчасти это так и есть, но думается, что и в рамках блюза можно отыскать эти новые тропы. Поэтому предлагаю поговорить об этих новых направлениях в блюзе, которые уже появились, но мало распространены (хотя бы у нас в России), или же которые могут появиться, т. е. какие-то свои собственные идеи. Да, по идее все это должно касаться и роли гармоники в блюзе.
Вообще, на эту мысль меня натолкнула вот эта пьеса, которую исполняет Мильто в "Bastille blues":
Основная особенность, которую я пока не слышал в блюзе, - полифоничность. Подавляющая масса блюзов играется по схеме соло + аккомпанемент, поэтому мое рационализаторское предложение - добавить полифонию в блюз. Хотя, может, это уже кто-то придумал и реализовал...
смотря что считать блюзом.
для кого-то и Мильто блюз и Стив Вэй, не знаю... Сатриани, Чиж и Со ещё кто-нибудь, уверен что обязательно найдутся кто считает по-другому.
но для тех кто слушает "блюз" (даже если это и не блюз вовсе) - он жив, как жива народная музыка, классическая. это нормальный процесс - что по-большому счёту отдельный узкий жанр не всем-то и нужен.
вот мне блюз не очень нравится, но там есть прикольные "фишки", которые можно использовать. Уотерс, Вулф, Ли Хукер - даже этих титанов не могу долго слушать: музыка редко оригинальна, тексты пошлые. что из этого можно ещё вырастить? пережевывать дальше 3 септаккорда? не знаю, БГ кажется, говорил, что не нужно это - взваливать белому на себя музыку чёрнокожих музыкантов... нам не понять всё равно. у них гармохи подходящей под рукой не было - а вы говорите кросс-харп имхо. а полифония это тема, "гремучие" созвучия из разных одновременно звучащих аккордов - гут, свести к минимуму импровизацию, найти интересную мелодию, чем не вариант?
Штирлитz писал(а):свести к минимуму импровизацию, ..., чем не вариант?
Я думаю, это совершенно невозможный вариант. Ну какой может быть блюз без импровизации? Нет, конечно, вообще-то он быть может такой, но тем не менее возможность импровизации должна сохраняться. По большому счету вопрос про полифонию в блюзе к тем музыкантам, которые это или уже пробовали, или понимают, как это можно сделать. Для начала можно попробовать вообще только два голоса, один из которых во время импровизации играет по теме мелодии, а второй подчеркивает эту тему, т. е. отталкиваться от тех наработок, которые были известны еще со времен ново-орлеанского джаза, а дальше как-то развивать это. Хотя это и не единственный способ, как организовать полифонию.
Zauberer
Все мы новички в некотором смысле, ибо так мало знаем и умеем...поэтому, думаю, не стоит делиться на "мы" и "они"...все в одной лодке...или сказать по-блюзовому - все на одном паровозе едем
...
А тему ты поднял хорошую, вернее актуальную. Недаром "старики" беспокоятся, что гармошечная мысль слабо развивается, и по большому счету все ее развитие сводится к тому, чтобы научиться и повторить то, что уже было до нас сделано. Это хорошо, это поддержание традиций, но это только половина пути. Лично я учусь играть на гармонике из-за второй половины пути, которая начнется, когда будет сделан шаг к воплощению в жизнь моей концепции панк-(би)боп гармоники.
И мне кажется, открыто вываливать сюда свои новаторские идеи, теоретизировать и обсуждать их - это ошибка и трепология. Лучше по мере сил и роста собственного мастерства вкладывать их в свою музыку, и пусть она говорит за нас!
... Zauberer, ты молодец, что задумываешься об этих вопросах. Раз такие мысли находят к тебе дорогу, то скоро придет и все остальное...главное почаще и погромче играть на гармонике, чтобы вдохновение легче нашло тебя в этом мире, где так много людей, шума и суеты
То, что в названии есть слово Blues, натолкнуло вас на мысль, что исполненное произведение не имеет отношения к джазу
Однако по гармонии на первый взгляд это именно джазовый блюз, а не стандартный.
Послушайте еще St. Louis Blues.
На мой взгляд - дальнейшее развитие это смешение стилей - то есть играть надо просто хорошую музыку.
Собственно, это уже и так происходит - фолк-рок, блюз-рок, фьюжн, фанк и т.д. - название стиля вообщем не важно.
RelaX писал(а):И мне кажется, открыто вываливать сюда свои новаторские идеи, теоретизировать и обсуждать их - это ошибка и трепология. Лучше по мере сил и роста собственного мастерства вкладывать их в свою музыку, и пусть она говорит за нас!
На копирайт мне наплевать в принципе. К тому же, понятно, что просто слова мало значат. Поэтому и выкладывать надо уже какие-то результаты: свои или чужие. Что я и сделал с примером про полифонию.
St. Patrick писал(а):То, что в названии есть слово Blues, натолкнуло вас на мысль, что исполненное произведение не имеет отношения к джазу
Да дело не в этом. Совершенно очевидно, что в примере не типичный ритм-н-блюз, не кантри-блюз, а джаз. Но суть не в этом, а в том, какие идеи там проиллюстрированы.
Zauberer
кста, насчет полифонии...поищи инфу об horn-style игры на губной гармонике(основная идея использование интервалов, как в пачке духовых + трубный стиль звукоизвлечения)...так играли в 20-30-е, когда между блюзом и джазом можно было условно ставить знак "приблизительно равно"
рекомендую также послушать (можно скачать в заветном месте из сокровищницы греческого бандита):
Leecan & Cooksey Vol. 1 1924-1927
Leecan & Cooksey Vol. 2 1927-1928
Bill Jazz GILLUM - Roll Dem Bones 1938-1949
Цау,
а если ты про гармошечную, то китайцы любят такую полифонию, только на тремолках...
в Троссингене тому примеров было как дунут хором в 6 утра,
бедные два Славы, они с ними в одном отеле жили!!!
LeVitaN
Вот именно, что на тремолках. Любопытно в блюзе и прилегающих жанрах это опробовать. Наверное, даже сам попробую, кое-какие идеи есть, если что-то не совсем ужасное получится, то выложу.
...
А тему ты поднял хорошую, вернее актуальную. Недаром "старики" беспокоятся, что гармошечная мысль слабо развивается, и по большому счету все ее развитие сводится к тому, чтобы научиться и повторить то, что уже было до нас сделано.
:
Ну я думаю, стоит все что выучиваешь пытаться не много по своему играть, что - то передать. По-моему, так у человека будет формироваться его собственный стиль игры .
Не знаю, полифония это или нет, но очень красиво, и мощно звучали хеви металл- герои, когда они играли соло в две гитары с разницей в терцию например. Ведь так, согласитесь. Ну почему бы двум равноценно талантливым харперам не сыграть так? Я не исключаю, что такая практика уже есть. Но не широко применяется.
По моему блюз никуда и ничего. Просто его играют новые люди. Но суть та же. Чувства на основе простоты. Или это уже не блюз.
Импровизации в блюзе в принципе практически никогда не существовало. Было и есть только выражение определённых настроений солиста.
Импровизации это джаз.
ПС. Блюз никуда не денется. Останется как экзотика для гурманов, то есть как сейчас.
под эту запись отлично играется импровизация на хроматике в С.
тональность E minor, то есть, все ноты, как есть, и только F повышаем на полтона. в три гармошки ещё лучше выходит.
Semion писал(а):
Импровизации в блюзе в принципе практически никогда не существовало.
Было и есть только выражение определённых настроений солиста.
Импровизации это джаз.
Да, а что тогда импровизация в джазе? Гоняние гамм на скорость?
Я за блюзовую импровизацию, где главное чувство.
+1 к Землемеру Джаз для очень больших гурманов.
Semion писал(а):
Импровизации в блюзе в принципе практически никогда не существовало.
Было и есть только выражение определённых настроений солиста.
Импровизации это джаз.
Да, а что тогда импровизация в джазе? Гоняние гамм на скорость?
Я за блюзовую импровизацию, где главное чувство.
+1 к Землемеру Джаз для очень больших гурманов.
если сравнить блюз и джаз
то блюз это как с разной интонацией кричать какуюто простую фразу типа "твою мать"!!!
а джаз это как рассказывать по порядку, используя и крики и шопот и уводя от темы и подытоживая и возврящаясь.
Вы тут сейчас или Сонни Терри, или Колтрейна запретите... Это не выгодно.
Я думаю, что Semion очень уж сгущает краски насчет блюза. Не так уж он и прост. К тому же не стоит на месте, да и видны в принципе те новые идеи, которые можно в него ввести.
Semion писал(а):
если сравнить блюз и джаз
то блюз это как с разной интонацией кричать какуюто простую фразу типа "твою мать"!!!
а джаз это как рассказывать по порядку, используя и крики и шопот и уводя от темы и подытоживая и возврящаясь.
А может джаз (не всегда но часто) это как проговаривать алфавит туда сюда потом от середины потом кусками?
зы Я не против джаза просто за справедливые оценки))
я же говорю не в теме ты просто.
если переслушаешь много сотен часов джаза и блюза и попробуешь серьёзно играть то и другое то наверняка поймёшь отличия.
(пс. это не про себя это предположение такое)
Zauberer писал(а):видны в принципе те новые идеи, которые можно в него ввести.
по моему. все современные блюзмены так или иначе играют старый материал который уже игрался мильён раз.
а те кто начинает придумывать чтото уходит из блюза в сторону.
Джаз (как и блюз) бывает разный. И без сомнения джаз имеет более богатую историю развития чем блюз.
Блюз в той или иной степени близок к своей начальной форме. В этом я считаю и есть его прелесть.
Джаз же прошёл огромный путь и имеет много самостоятельных собственных направлений.
Мне по большей части нравится современный джаз. Ну к примеру вот эти люди.
Esbjorn Svensson Trio
Madeski & Martin & Wood
Stiven Bernsteine Sex Mob
Brad Mehldau Trio
OddJob
John Zorn
Bugge Wesseltoft
20е годы и эру БигБэндов я не особо люблю хотя иногда слушаю.
Но джаз отличается значительно от блюза. Это совсем другая музыка.
Однако тема то про блюз. Чтовы меня всё этим джазом пытаете и доказываете чтото. Я же всё равно себе на уме
Semion, ты просто куда-то вникуда рассуждаешь и без знания дела, в блюзе по крайней мере. У блюза история развития не меньшая, чем у джаза, просто может не такая пестрая.
Моя мысль насчёт развития была понятна по моему. Смысл в том что блюз держится в рамках классики аккустики и электро в той или иной степени. А те люди что делают чтото дальше отходят от блюза.
Semion, вот ты говоришь "что-то больше" - это как, приведи пример? И вот про вот эти события, спорим, что на каждое событие из джаза я приведу тебе не менее значимое из блюза?
Просто ты говоришь, не подтверждая мысли фактами. Я считаю, что любая хорошая музыка держится на груве и цепляющих ухо мелодиях. В блюзе такого не меньше, чем в джазе. А всякое дрочерство основанное на техническом мастерстве - это от лукавого.
Новоорлеанский джаз
Развитие джаза в США в первой четверти XX века
Свинг
Бибоп
Биг-бэнды
Мейнстрим
Буги-вуги Среднего Запада
Северовосточный джаз. Страйд
Стиль Канзас-сити
Джаз Западного побережья
Кул (прохладный джаз)
Прогрессив-джаз
Хард-боп
Ладовый (модальный) джаз
Соул-джаз
Грув
Фри-джаз
Криэйтив
Фьюжн
Постбибоп
Эйсид-джаз
Смус-джаз
Джаз-мануш
Навскидку каждый виток развития джаза равнозначен всей истории блюза.
Каждое новое направление это прорыв в будущее. Интересно что же является прорывом в Блюзе кроме разных людей по сути играющих одно и тоже. Я могу выделить только начало использование электроинструментов в Блюзе. То есть до того и после.
Semion
Извини, просто мысль не последовательна. Получается - блюз не музыка. Блюз набор правил и клише, выйдя за которые ты перестаешь играть блюз. А любой импровиз в джазе, получившийся атональной какофонией, который не понял никто, даже сам исполнитель - безусловно джаз... По меньшей мере странно.
Я не понимаю джаз, совсем. Это плохо, я не спорю. "Широкий круг узко ограниченных людей" тоже не понимает джаз. Наверное каждому свое. Нужно перестать работать на кирпичном заводе, что бы начать понимать джаз?
Блюз не сразу стал тем чем он является, пережил массу трансформаций, открытий, побед и разочарований... Впрочем как и любое направление в музыке, изначально ориентированное на свою аудиторию. Сонни Бой Уильямсон II играл с джазменами в паре альбомов, классик перестал быть блюзменом выйдя за рамки кабака с "Мутной Водичкой" и криками "ёптить мать" под три блатных аккорда?
BwB
Я считаю, что любая хорошая музыка держится на груве и цепляющих ухо мелодиях.
Согласен полностью.
В блюзе такого не меньше, чем в джазе.
Ну, дык "хорошая жеш музыка"
А еще, для меня, хорошая музыка - та, которая мне нравится. Какая перспектива у блюза? Да Я его буду слушать И учиться играть А еще Summertime, а еще Don't Stop и потому, что это все хорошая музыка
Вообще господа Блюзмены вы на тему то посмотрите и не спорьте со мной а выскажите своё мнение.
Я своё высказал и уже даже повторил. В нём нет негатива или ущемления Блюза. Просто я так считаю.
Semion писал(а):Джаз (как и блюз) бывает разный. И без сомнения джаз имеет более богатую историю развития чем блюз.
Блюз в той или иной степени близок к своей начальной форме. В этом я считаю и есть его прелесть.
Джаз же прошёл огромный путь и имеет много самостоятельных собственных направлений.
Мне по большей части нравится современный джаз. Ну к примеру вот эти люди.
Esbjorn Svensson Trio
Madeski & Martin & Wood
Stiven Bernsteine Sex Mob
Brad Mehldau Trio
OddJob
John Zorn
Bugge Wesseltoft
Esbjorn Svensson Trio - клёвая группа, очень клёвая. И если выбирать между послушать скажем Колтрейна, Свенссона или Лайтнинг Хопкинса, Би Би Кинга - я выберу первое! не только потому, что это пища для ума - там есть эксперимент в хорошем смысле, и свобода (джаз придумали свободные люди, а блюз увы - нет). При всём уважении к героям блюза
Semion, ну не считая того, что половину из твоего списка можно объеденить в один список . И еще, у меня такое ощущение, что половину этих стилей ты взял из очень сомнительной книжки Колиера
Мой список:
Ранний блюз и водевиль.
Джаг бенды
Чикагский довоенный блюз
Вест-сайд блюз
Блюз-рок
Дельта блюз
Пьедмонтский блюз
Послевоенный чикагский блюз
Новоорлеанский блюз довоенный (сродни тому, что ты назвал "Новоорлеанский джаз")
British блюз
Southern Rock (Allman Brothers, Little Feat и т.д.)
Soul Blues
Urban Blues
West-Coast blues
Послевоенный новоорлеанский блюз и фанк (Prof Longhair, Eddie Bo и т.д.)
И еще целая ветка джазовых чуваков, которые играли блюз вроде Jay Mcshan, Jimmy Smith, Jack Mcduff, McGriff и т.д.
Мой список честно говоря копипаст из Википедии. Я долго не думал.
Но прослушав много блюза я пришёл к выводу что это всё вариации классики.
А вот прослушав много джаза я пришёл к выводу что это музыка во первых придумала очень много форм, во второх средств, в третьих вобрала в себя всё что было до неё ( в том числе и блюз).
А спор что круче вы зря затеяли. Мне это точно не нужно. У меня уже есть мнение.
А вот ваших я так и не услышал.
Semion писал(а):Вообще господа Блюзмены вы на тему то посмотрите и не спорьте со мной а выскажите своё мнение.
Я своё высказал и уже даже повторил. В нём нет негатива или ущемления Блюза. Просто я так считаю.
А ничего по этой теме сказать нельзя, потому что она априори не предполагает ответа. ТАм в тексте риторический вопрос Блюз, как и практически вся музыка в 20 и 21 века развивается и черпает идеи из других музык.
К вопросу того же современного блюза, например, Вуд, и Медески, Марк Рибо и пр записываются на современных блюзовых альбомах и ничего - они привносят в эту музыку свои видения и тенденции и получается вполне себе неплохо.
Semion, блин, да нету спора, что и кто круче. У меня в фонотеке около 2 тысяч албомов и блюза и джаза, и фолка, я люблю музыку и не считаю какую-то из них более ограниченой, чем другая. Все ограничения в голове музыканта. Просто практически в 100% случаях об ограниченности блюза говорят люди, которые не умеют его играть. Шаффл правильно сыграть единицы могут! Правильно Мишурис недавно в ЖЖ писал, что приходят джазмены на джем и гоняют понты, а даже дабл-шаффл сыграть не могут.
А мое мнение такое - джаз просто гораздо более резиновое понятие, чем блюз и что, например Смус джаз концептуально ничем не отличается, скажем, от эйсид джаза, разве что кудрями Кенни Джи.
BwB
Блин, да чего ж ты сегодня все быстрее меня пишешь то а?! Я только соберусь, а он уже написал. Semion
На самом деле, спора нет. И саксофон я обожаю. И не против джаза (который могу осознать). Блюз жил, блюз жив, блюз будет жить А что бы ты признал, что в блюзе сделан революционный прорыв, эта самая "революция" должна быть тебе по вкусу, а вкус и музыкальные предпочтения склоняются в сторону джаза... Тупик батенька. Т.е. если "блюз будет еще блюзистее" это архаика и застой, если, "выйдет за рамки и перестанет быть блюзом" - казалось бы хорошо, но... "Это уже не блюз и поэтому он хорош"... Уж совсем тупик.
Кстати, в книжке про Литтл Уолтера прочитал, что Albert Ayler с ним играл и считал, что это очень круто. А Ларри Адлер при слепом прослушивании ЛИттл Уолтера сказал, что если бы этот чел больше использовал слайдер, то был бы величайшим хроматистом За дословность цитат не отвечаю, но смысл правильный.
Ну так никто в блюз камень не кидал по этому поводу. В рамках примитива выразить всю гамму чувств это не менее сложно чем придумать новый способ обыграть аккорд.
ещё кто-нибудь, уверен что обязательно найдутся кто считает по-другому. 
имхо. а полифония это тема, "гремучие" созвучия из разных одновременно звучащих аккордов - гут, свести к минимуму импровизацию, найти интересную мелодию, чем не вариант?
А еще Summertime, а еще Don't Stop и потому, что это все хорошая музыка 
