А что такое госпел?

5ergei · Сообщение **5ergei** » Чт июн 26, 2003 2:26 am

Помню Павка что-то рассказывал, но я толком и не понял. И еще... тут крутили Моби... грят сочетает госпел и техно... еще че-то. Вот.

Karelin_Kostya · Сообщение **Karelin_Kostya** » Чт июн 26, 2003 11:58 am

Госпел это такие церковные песнопения американских негров. Если видел.. ну, например, в американских фильмах, много негров (простите, афроамериканцев) в церкви поют и танцуют - это госпел и есть. Элементы госпела частенько используют в своем творчестве различные музыканты. К примеру, первая песня Битлз, занявшая верхнюю строчку в американских хит-парадах - I want to hold your hand - стала популярной в Штатах потому, что в ней использовались элементы госпела. Так написано в книге, хотя лично я никакого госпела в этой песне не слышу почему-то. Но это уже совсем другая истроия)

Slava Chernov · Сообщение **Slava Chernov** » Чт июн 26, 2003 1:32 pm

<div class=off>Костик, мои поздравления, ты становишься лаконичным в форуме (или это просто по вероятности случилось

</div>

Anton_Zenin · Сообщение **Anton_Zenin** » Чт июн 26, 2003 2:20 pm

2 5ergei Госпелс, спиричуэлс -- исконно духовная музыка афроамериканцев, принявших христианство. По гармонической форме очень часто -- что-то типа 'минорного блюза'. Обе музыкальные формы являются одной (основной) формой протоблюза, давших в итоге собственно архаичный блюз с одной стороны, и (чуть позже) джаз - с другой. Форма исполнения -- проповедник пропевает какую-нибудь фразу, а паства повторяет ее, что очень часто использовалось затем в джазах и блюзах типа спиричуэлс - солист пропевает фразу, а хор пропевает ответ на нее.

Junior · Сообщение **Junior** » Чт июн 26, 2003 2:27 pm

Я вот слышал госпелы пару раз, в основном в кино. Действительно заводные песни. Не подскажете, где можно скачать mp3 этого дела?

Karelin_Kostya · Сообщение **Karelin_Kostya** » Чт июн 26, 2003 2:32 pm

Blacky Беседы с тобой облагораживают и дисциплинируют)))гы..

Boris_Plotnikov · Сообщение **Boris_Plotnikov** » Чт июн 26, 2003 5:10 pm

www.negrospirituals.com

Павка · Сообщение **Павка** » Вт июл 01, 2003 3:41 am

Слово Gospel с английского переводится, как Евангелие. Слово "Евангелие" в свою очередь греческое - означает оно что-то типа "хорошая новость". Музыкальный стиль "Госпел" зародился, как уже правильно сказали выше, как эмоциональная реакция афроамериканцев на принятие хорошей новости о том, что благодаря смерти и воскресению Христа им могут быть прощены грехи и дарована вечная жизнь. Причем спиричуэллс так и остался музыкой черных и дал начало блюзу, джазу и т.д., а госпел был одобрен и воспринят белыми. Теперь играть музыку госпел принято во всех ортодоксальных протестантских церквах. Такие мелодии, как Amazing grace - типичный пример музыки госпел.

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Вт июл 01, 2003 6:59 pm

Мде. Что-то типа "хорошая новость"... =))) На русский язык это лучше всего переводится как "благая весть" или, как и пишется в синодальных переводах Нового Завета - "благовествование".

5ergei · Сообщение **5ergei** » Ср июл 02, 2003 3:24 am

А "благая весть" это про непорочное зачатие? Как-то не очень блюзово... (=

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Ср июл 02, 2003 1:29 pm

5ergei, Во-первых, госпел к блюзу не имеет никакого отношения. Это - две параллельные ветви с общим негритянским корнем. А во-вторых, читай внимательнее Павкин пост. При чем тут непорочное зачатие?

Slava Chernov · Сообщение **Slava Chernov** » Ср июл 02, 2003 2:46 pm

- Дети, что вы думаете, глядя на этот кирпич? - О подвиге наших строителей... - О том, сколько домов будет построено Вовочка - А я о бабах думаю. - Вовочка, а почему о бабах то? - А я всё время о них думаю! :-)

Павка · Сообщение **Павка** » Пн июл 07, 2003 11:51 pm

Ашотыч, я знаю, что в русской богословской традиции принято переводить Евангелие, как благая весть, но звучит это черезчур архаично, поэтому я выбрал более современный вариант перевода. Кстати, Сергей - современный человек, только подтвердил правильность моего выбора. Для него выражение "Благая Весть" ассоциируется только с праздником благовещенья и непорочным зачатием. Ближе к народу надо быть

))))

TiGr · Сообщение **TiGr** » Вт июл 08, 2003 3:45 am

Я тут в последние дни на куче концертов был. ВТЧ госпел. Сначала очень прошло, а потом достало уже на второй песне. Слишком много позитива для одного меня

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Вт июл 08, 2003 1:52 pm

2 Павка: Нет уж, я уж лучше на архаичном. Оно так менее прозаично, что ли... 2 ТиГр: Хех. В "Братья Блюз 2000" полицейский госпел петь начал - так аж взлетел! =))))))))

Павка · Сообщение **Павка** » Вт июл 08, 2003 9:40 pm

Ашотыч! Пожалуйста, это кому как нравится, лишь бы понятно было...

Gidra · Сообщение **Gidra** » Вт июл 08, 2003 10:33 pm

Блюз и госпел имеют связь, и связь такого рода - что Шон Хаус (Tell me who that riding? John The Revelator), Чарли Пэттон (хоть и оторвой был), БиБи Кинг (это вообще его главная школа по вокалу) пели в том числе и госпел, будте внимательнее, да и Мадди Вотерс - когда позволял себе блюз петь - от бабушки огреб не один позатыльник, так что пел как все - о Боженьке! Только Вы ведь не будете петь в Божьем доме о бабах и злой любви? Госпел схож с блюзом использованием блюзовых тонов, мелодических риффов и многих специфических черных фонистических способов (growls, hums, moans, screams, shouts). Доказательства - см книги. Но в одном вы очень правы "... про непорочное зачатие? Как-то не очень блюзово... (= "

Павка · Сообщение **Павка** » Вт июл 08, 2003 11:09 pm

Да Гидра! Хорошее замечание. Молодец, что разделил музыкальную форму и информационное содержание текстов. В блюзе мне лично нравится именно музыка, а традиционные тексты, восхваляющие "порочные зачатия" я на дух не перевариваю (наверное поэтому мне нравится исключительно инструментальный блюз и джаз), а тексты я пою госпеловские, положив их на блюзовые квадраты.

Cheslav · Сообщение **Cheslav** » Вт июл 08, 2003 11:19 pm

Армстронг поет "Let my people go" — это ведь госпел?

TiGr · Сообщение **TiGr** » Ср июл 09, 2003 12:41 am

@ Cheslav Да

Это госпел. Но не надо забывать, что это ещё и Армстронг.

Павка · Сообщение **Павка** » Ср июл 09, 2003 3:27 pm

А вот и нет. Это как раз таки спиричуэллс

Anton_Zenin · Сообщение **Anton_Zenin** » Ср июл 09, 2003 3:36 pm

<div class=quote>В блюзе мне лично нравится именно музыка, а традиционные тексты...</div> Да, Павка, тут и я с тобой согласен. Слушаешь, думаешь, во, как классно ИГРАЮТ, а потом смотришь текст (на слух пока не очень все понимаю, только в общих чертах), и находишь для песни 'I knock on your door' отрывок типа 'да, беби, я куплю ружье 40-ого калибра, и (...) одно из кладбищ станет твоим последним тихим пристанещем'. Гм...

Юра · Сообщение **Юра** » Ср июл 09, 2003 3:36 pm

Павка, а у тебя девочка есть?

Junior · Сообщение **Junior** » Ср июл 09, 2003 4:13 pm

А по-моему, хулиганские блюзовые тексты - это самая соль. Бескомпромиссные и очень талантливые. Мне нравится, что настоящий блюз настолько эмоционален. Если уж лирический герой любит, то до умопомрачения. Если ненавидит - то до ружья 12 калибра.

Anton_Zenin · Сообщение **Anton_Zenin** » Ср июл 09, 2003 6:12 pm

Тоже верно. Но про наводнение, например (Backwater Blues), как-то слабовато. Если просто читать текст, то вот лично мне начинает казаться, что автор просто прикалывается.

) Щас придет Ашотович, и скажет, что так и надо, главное -- вкладываемые эмоции, и... мне ничего не останется, как согласится снова!

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Ср июл 09, 2003 10:14 pm

Щас я приду... Пришел. Главное - это... кхм. О чем это я? А, в общем, товарищи, радуйтесь, что англицкий - не родной для вас язык. А то от мнгих блюзовых текстов и впрямь стошнить может. Я говорю не о 12-м калибре, а о общей картине - часто тексты блюзов напоминают сочинения нетрезвых имбицилов. Парадокс - такой глюпый, а такие глубокие эмоции испытывает! =)))) Хорошо, что текст в блюзе - вещь второстепенная. Но она должна хотябы НЕ ПОРТИТЬ общее впечатление!

))

Павка · Сообщение **Павка** » Ср июл 09, 2003 10:21 pm

У меня есть жена и двое детей. А те блюзовые тексты, которые смакуют греховные страсти, напоминают мне панковскую философию, которую я с детства не перевариваю... И не надо пожалуйста говорить, что без таких текстов не было бы блюза. По свидетельству истории, мирские и греховные тексты просто накладывали на популярную в то время церковную музыку черных методистов и баптистов, так появился блюз, знакомый большинству из вас. А первоначальный блюз это нечто совсем другое ( не в смысле музыки, а в смысле содержания)

Павка · Сообщение **Павка** » Ср июл 09, 2003 10:23 pm

Да, про жену в предудущем постинге я написал в ответ в Юре.

Gidra · Сообщение **Gidra** » Чт июл 10, 2003 12:52 am

"Blues is about tradition and personal expression. Most blues feature simple, usually three-chord, progressions and have simple structures that are open to endless improvisations, both lyrical and musical. The blues grew out of African spirituals and worksongs." Не буду переводить ... Хм, ... мндя, ... сижу и читаю "А по-моему, хулиганские блюзовые тексты - это самая соль. Бескомпромиссные и очень талантливые " ("Джуниор"), ниже: "радуйтесь, что англицкий - не родной для вас язык. А то от мнгих блюзовых текстов и впрямь стошнить может. Я говорю не о 12-м калибре, а о общей картине - часто тексты блюзов напоминают сочинения нетрезвых имбицилов. Хорошо, что текст в блюзе - вещь второстепенная." (Ашотович), и еще ниже: "А те блюзовые тексты, которые смакуют греховные страсти, напоминают мне панковскую философию, которую я с детства не перевариваю... И не надо пожалуйста говорить, что без таких текстов не было бы блюза. По свидетельству истории, мирские и греховные тексты просто накладывали на популярную в то время церковную музыку черных методистов и баптистов, так появился блюз, знакомый большинству из вас. А первоначальный блюз это нечто совсем другое ( не в смысле музыки, а в смысле содержания". Хм, .... я ничего говорить не буду ... НО ........ (держите меня семеро) Но думаю, что сия компиляция сама говорит за себя, сколь, подчас, мы не думаем о том, сколь больше в постингах в форум мы говорим о себе, а не о предмете, сколь идем на поводу сиюминутной мысли и настроения - говоря о серьезных вещах. Джуниор пишет: "хулиганские блюзовые тексты - это самая соль". Зрелость понимания достойная зрелого мужа. И вот с хулиганством - я согласен, особенно Вотерс - уж так поет, не говоря про то, что на сцене вытворял ... только держись, замечу только - что большая часть хитов- не его авторства, но подача хулиганская. Так что - Джуниор прав куда боле других ... Но вот Ашотыч ... и ведь гармонист не из последних, даже совсем не из последних, ..."нетрезвые имбецилы" - я понимаю, это стилистический кунштюк, для остроты высказывания, сам так поступаю - когда хочу раздразнить ... Замечу только - что англицкий хорошо знаю ... И тексты - даже довоенного блюза могу снять со слуха... Обиднее всего читать от тебя, мол "текст в блюзе - вещь второстепенная" ... Я думаю, что ты просто не добавил сюда, мол, "ДЛЯ МЕНЯ - текст в блюзе - вещь второстепенная" - тогда фраза приобретает новый смысл, и показывает, что ты подходишь к традиции, и на что имеешь полное право, трактуя блюзовую форму - как нечто "open to endless improvisations". Я говорю об этом, поскольку и мой путь такой же ... Позволь только отметить, что это как раз "белый блюзовый путь", и боюсь - белым ничего другого не дано ... Для нас это некая внешняя форма - оно и понятно - тек кто блюз придумали - не очень и писать-то умели, и до высокого стиха им ой как далеко - но есть еще один вид искусства - "Говорить просто - о простых вещах." - хм, не о цинизме я, а боле о доступности, в литературе - пример этому - Хемингуэй. Хм, но вот не о "endless improvisations" думал Вотерс ... а о том чтобы его ПЕСНИ (еще раз - ПЕСНИ) - заводили, трогали, задевали и дразнили ... не ради этого ли пресловутые 3 блюзовых акорда ? ... Не торопись с ответом, это не спор, это ... уж позволь, хм, так и есть ... К счастью - блюз - уже нечто универсальное - мы уже можем и не думать о словах, причем - мы должы гордиться этим - именно белые сделали блюз импровизационным (хм, вы возразите, я знаю на что, но - речь веду о послевоенном блюзе, и о белой рецепции блюза - которая, и это важно отметить происходила В АНГЛИИ И США одновременно, и еще не факт - где блюз прошелся по стране весомее (тут думаю Британия победила)), иногда до абсурда ... Павка заходит еще дальше. Я понимаю, речь идет о важном - о его философии, но ригоризм в духе - "блюзовые тексты - смакуют греховные страсти" - что есть "панковская философия" ... хм, если панк - это понимание того, что в жизни есть боль, отчаяние и "пот и слезы", Я - ПАНК. Позволю себе цитату " Robert Johnson, "The blues is a low-down aching chill; if you ain't never had 'em, I hope you never will." ... Далее Павка пишет, уж прости, но ... говорить об этом надо ... "По свидетельству истории, мирские и греховные тексты просто накладывали на популярную в то время церковную музыку черных методистов и баптистов, так появился блюз, знакомый большинству из вас. А первоначальный блюз это нечто совсем другое " .... Я понимаю, .... понимаю, о том, что любишь говорить надо так, но "обелять блюз"

не стоит. Уже исписался я выше, Ашотовичу больше досталось

... Но с тобой, драг прер еч, я не согласен серьезнее ... Уж никак не "тексты просто накладывали " это были "другие тесты" из другого страта. Позволь здесь просто пообещать - на днях выложу свой лекцион о блюзе, я там лучше написал, во многом по книге В.Коонен, "Рождение джаза". Что интересно, прошу тебя поделиться мыслями о том, что "первоначальный блюз это нечто совсем другое ", без подначек спрашиваю, а лишь из интереса и подразумевая, что многое я мог упустить. Возможно найдешь в себе силы развернуто поделиться своими мыслями со мной - пусть даже в мыло. Хм .... пожалуй все пока. Конечно жду Ваших замечаний ...

Boris_Plotnikov · Сообщение **Boris_Plotnikov** » Чт июл 10, 2003 1:54 am

Блюз сочинялся простым народом. Мадди Вотерс до конца жизни не умел писАть. О чем вы хотите слышать песни, кроме как о сексе, насилии и прочих греховных делах от обычных работяг, которые, я думаю прочитали немного книжек в своей жизни. Кроме того не забывайте что они при этом обходились даже без матерных выражений. А петь о все время о Боге может только глубоко верующий человек, хранящий обет безбрачия. Человек разряжает в таких песнях свои отрицательные эмоции. Человек не может так разряжаться позитивом. Кроме того, религия вещь очень спорная. На мне висит крест, но я понимаю, что в Бога я не верю, я верю в себя, в свои действия. Мне смешно, когда разговор заканчивается фразами типа "Так предусмотрено Богом". Это не ответ, а его незнание. Если я отношусь к религии наплевательски, это еще ничего, но ведь есть люди, резко негативно относящиеся к религии. Я их понимаю. Полагаю, что такие люди могли придумать на госпеловую музыку эти тексты, зародив некоторую традицию. Роберт Джонсон, как говорят продал душу дьяволу.

Andy · Сообщение **Andy** » Чт июл 10, 2003 1:59 pm

Между прочим, если вы вслушаетесь в песни современной даже забугорной попсни, да и не только, то поймете, что блюзовые тексты еще многого стоят, так что не забивайте голову, если вам не нравится, а по-моему это классно. И потом, не такие уж они и хулиганские, а просто народные. Вот вы о чем кроме работы чаще всего думаете. только не говорите, что приходите домой вечером, включаете реквием Шнитке и зачитываетесь томиком Франца Кафки или Германа Гессе. Попить да и по***ся тоже наверное любите. Просто негры в блюзе не выпендриваются, а поют о тех вещах, клоторы едействительно имеют для них значение. И делают это просто классно.

Anton_Zenin · Сообщение **Anton_Zenin** » Чт июл 10, 2003 2:06 pm

2 Gidra Да... Кхмм. Всегда ОЧЕНЬ приятно и интересно почитать. Только насчет импровизационности, как привнесенной 'белой' вещи, чего-то не догнал (немного расплывчато написано, прям даже не знаю, соглашаться или возражать). Но сразу скажу, что, вроде, и в довоенном черном блюзе импровизационность была, правда, в несколько ином виде, имхо.

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Чт июл 10, 2003 2:49 pm

Хехе =) Gidra, ну ты же сам все понял - я просто забыл поставить кругом слово "имхо". Я не особо страдаю от наполеоновских страстей, чтобы претендовать на абсолютно объективную оценку действительности вообще и блюза в частности. Более того, моя оценка, возможно, необъективна даже с точки зрения моего внутреннего восприятия. Речь идет не о вранье, а о нетипичности мышления в сию минуту - я уже два месяца не отдыхал - переезд, ремонт, накопившаяся усталость - моя и близких, приводящая к еще большему отниманию сил друг у друга... В общем, настроение у меня НЕ БЛЮЗОВОЕ, ибо блюз предполагает некий заряд физиологического (поясняю: физилогическая усталость отнимает способность испытывать сильные эмоции - а какой же блюз без них?) оптимизма - не зря же он (в классической форме) играется в мажоре. Получается, что блюзмен - человек, находящийся в состоянии психологического стресса, но жизненные силы которого заставляют его не ныть, а петь. "Блюз - это когда хорошему человеку плохо" (c) B.B.King. От себя добавлю - "хорошему и сильному". А у меня этого самого физиологического оптимизму как-то не наблюдается - устал очень, два месяца работы по 16 часов без выходных, 5-6 часов сна (ну не привык я к такому, не всем же Лениными быть!) плюс семейные "локальные конфликты с применением стратегического ядерного оружия" бодрости не добавляют.

)) Но я держусь и продержусь, с Божьей помощью. =))) Про "имбицила" я, конечно, загнул (кстати, как это слово все же пишется - через "и" или "е"?). Для красного, что называется, словца. Но, все же, остаюсь при своем мнении, что в блюзе главное - эмоциональный окрас, нежели текст. И посему часто встречающаяся в блюзовых произведениях примитивность текстов не особо режет ухо. По крайней мере, мне. Я, если честно, вообще стихи не люблю как жанр литературного творчества в целом. С детства. Так что у Павки дилемма гораздо глубже, чем у меня - в нем конфликтуют любовь к блюзу и неприятие многих блюзовых текстов (тогда как я из-за нелюбви к поэзии в целом предпочитаю вообще в текст не вслушиваться, а просто наслаждаться музыкой). А Борис Плотников, как я вижу, вообще испытывает карамазовские страсти (это я сейчас Достоевского читаю - дорвался наконец). Просто Иван Федорович Карамазов собственной персоной...

) Насчет "блюз сочинялся простым народом" - полностью согласен за одной оговоркой - блюз первоначально сочинялся простым народом. Да, тогда действительно люди без образования, но с большими сердцами изливали миру свою грусть самыми доступными словами; при этом их природный темперамент и жажда жизни в сочетании с тоской выдавали колоссальный по своей энергетике эмоциональный заряд, который и назывался блюзом. Другое дело - современный блюз. Ребят, посмотрите на себя! У большинства из нас либо уже есть высшее образование, либо будет в скором времени! Как подумаешь об этом, все эти высокопарные рассуждения о природе блюза становятся, мягко говоря, странными. Прямо собрались интеллигенты и смотрят на работягу, который, кряхтя и поругиваясь на кобылу, пашет землю. Стоят, обсуждают, комментируют... Мде. Опять я в депрессняк ударился. Надо вылезать.

)))) В общем, потому и решил я для себя не вслушиваться в тексты блюза (да и другой музыки, но блюза - в особенности), что не понять мне проблем поющего. В текстах же все буквально! А вот его эмоции, чувства - это я могу понять и сквозь себя пропустить. Где бы ни жил человек, к какой социальной прослойке ни принадлежал бы - эмоции все одни, у некоторых - ярче, громче, у других - тише.

Gidra · Сообщение **Gidra** » Чт июл 10, 2003 4:08 pm

Хм, то я опять

... Начну с главного, приятно прочесть Ашотыча - истинно единочаятель

Важно, что ты одну фишку проговорил - которую народ задвигает совсем .... о ФИЗИОЛОГИИ БЛЮЗА ... это почти в корень ... Это про главное - про фил, драйв, или, уж позволь, "пёр" от музыки ... Действительно, блюз - музыка низа живота, и темы текстов подстать этому ... Но что важно - блюз - музыка мужская, об этом мало говорят (хм, надеюсь люди не подумают о том, что я не знаю кто первый блюз записал на диск, о том, что есть блюзовые дамы ... тут глубже, хм, это про адресат блюза ... (здесь очень близко лежит ФАКТ отсутствия женщин - гениев философов, художниц, поэтов(ой, не говорите - тут от Сафо до Габриэлы Мистраль и Нелли Закс знаю ... ну и - о гениальности речи не идет) и читательницы пусть не думают о мужском шовинизме - гениально творить они умеют как никто - меня родили, мою дочь родили ... ГЛАВНОЕ - ИНАКОСТЬ М и Ж )) ... И про Павку Ашотыч хорошо сказал, карамазовское сравнение думаю очень лестная вещь .... Ашотыч написал "остаюсь при своем мнении, что в блюзе главное - эмоциональный окрас, нежели текст" ... ну против этого возразить трудно блюз - он ведь блюзом так и назвался ... позволь только отметить, как ты думаешь - что было первым - жалобная акордовая последовательность (я понимаю как огрубляю - но значит блюже к сути) (:-)) !) или словесная жалоба и жалобность %:-)))) ... Борис Плотников к нам присоединился, это хорошо ... наш топик становится более фундированным и репрезентабельным ... Он пишет: "Мадди Вотерс до конца жизни не умел писАть. О чем вы хотите слышать песни, кроме как о сексе, насилии и прочих греховных делах от обычных работяг, которые, я думаю прочитали немного книжек в своей жизни." ... Хм, ... хм, Борис как же быть с детьми которые пишут стихи о больших и значительных вещах, хм, тут дело не только в безграмОтности, но и в грубой и прямолинейной установке исполнителя - намеренно использующего соответствующие темы, намеренная провокация и хм, в том числе - идущая на поводу у слушателя телега... Думаю тут несколько глубже дело ... Про себя же говорю - что я еще молод - чтобы понять такие дела ... "Кроме того не забывайте что они при этом обходились даже без матерных выражений." А вот здесь Боря прав на 1000%, действительно сии "песни о грехе" и без матов ... Прошу заметить - словечки-то есть там скабрезные, но матов нет - может быть дело в том - что для записи от черного бы просто не приняли такое - время было не такое, да и сами люди были более требовательны к себе, фривольны - но уважали себя и отличали уличную грязь от бытовой пыли. Далее Борис, позволь отметить, что, хм ... не совсем так дело обстояло Человек разряжает в таких песнях свои отрицательные эмоции. Человек не может так разряжаться позитивом." Прочел еще раз понял - что не верно понял то, что Ты написал, но Ты натолкнул на мысль и я, пожалуй, выскажусь - мне кажется важным. Есть масса веселых. вернее озорных блюзов. Причем - что довоенных, так и после ... Ниже я вернусь к этому. Но вот пример моим словам Элмор Джеймс "Shake Your Money Maker" ... сутенерская песня ... Типа - "Тряхни мошной деляга" ... Или Блайнд бой Фуллер "Rag mama, rag" хм, ну ... типа "Давай, девка, давай " ... Anton_Zenin пишет "Только насчет импровизационности, как привнесенной 'белой' вещи, чего-то не догнал (немного расплывчато написано, прям даже не знаю, соглашаться или возражать). Но сразу скажу, что, вроде, и в довоенном черном блюзе импровизационность была, правда, в несколько ином виде, имхо." Ты прав, невнятность - мой грех ... борюсь, там вся фишка в том, что --- "endless improvisations" ... Импровиз - для импровиза, тут тоже много всего, уж вставлю сюда и пресловутый "полет души" ... А глубже ... Ипровизационность ... ой как много можно сказать тут, Просто пару слов (пока прошу потерпеть до размещения моего лекциона) ... ИМПРОВИЗАЦИОННОСТЬ исчезла из академической музыки буквально в начале прошлого века, я говрю про 1900-19ХХ, хм, с этим "прошлым веком", вот не чувствую себя я человеком прошлого века, уж извините ... Вот факты, Бах - стал известен как ВЫДАЮЩИЙСЯ ИМПРОВИЗАТОР - и технарь - ну мальмстин эдакий, а с ним и Моцарт, Бетховен, Шопен, Лист ... кто сравнится с ними? Потом произошла переформулировка - все устали от вольных толкований музыки исодника - и возлюбили боьлше Авторов - чем музыку (вот ведь тоже ФАКТ - мало думают об этом, но замечу, очевидно - любить автора - значит не оч. хорошо понимать музыку - и добиваться гарантированного результата, боясь думать самостоятельно ... попробуйте подумать об этом, благо тема достойная ...) ... Хм ... сказал сколько мог ... зовут работать ... жду Ваших замечаний драг прер ечи ...

Junior · Сообщение **Junior** » Чт июл 10, 2003 4:14 pm

2 Ашотович: Почему человек с высшим образованием не может исполнять блюз? Мне очень нравятся слова Чарли Мазлуайта, помещенные на обложку альбома Rough News: "You don't have to be cold and hungry to know the blues. When I hear real emotion, I can't help but recognize its power. <...> It doesn't matter where you live and what kind of background you come from: when you hear the blues, it reminds you that you are human and it hooks you forever". Так что если есть чувство, есть и музыка. И не важно, интеллигент ты с двумя высшими образованиями или нищий негр, не умеющий читать. Искусство ведь не от этого зависит...

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Чт июл 10, 2003 4:58 pm

Junior, не передергивай

)) Весь спор ведется о блюзовых текстах, так что мои сентенции насчет интеллигентов относятся именно к ним. Когда человек, живущий в многокомнатной квартире, получающий в месяц сумму из четырех (минимум) знаков в у. е. поет что-нибудь типа "Моя жизнь дала трещину, I ain't got no money (потрясающий оборот, хотя лингвисты, поди, волосы рвут на всех местах)" и пр. и др., это заставляет усомниться в его искренности с точки зрения слов. Эмоции - да. Но слова... "Не верю!" (с) Станиславский. Просто Лев Толстой какой-то, ушедший "в народ". А Мазлуайт говорит об "emotion", "power", но не о текстах.

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Чт июл 10, 2003 5:05 pm

Да, забыл сказать. Любой из нас может петь "черный" блюз с любым текстом. Теоретически. Но для этого чеовек должен быть либо потрясающим актером, могущим во время пения переродиться в пожилого чернокожего обитателя чикагских трущоб со всеми типичными проблемами (таких людей мало - это ведь дар), либо уметь абстрагироваться от текста и думать о чем-то другом, вызывающим нужные эмоции ("думать" - не то слово... Видимо, больше подходит "чувствовать", но тогда фраза будет звучать не по-руски). Белый же блюз - о проблемах белых. Пой себе спокойно о своем, никто тебя не упрекнет в неискренности.

))

Anton_Zenin · Сообщение **Anton_Zenin** » Чт июл 10, 2003 5:51 pm

2 Ашотович Про пение белыми черного блюза -- очень правильно ты написал, пожалуй, по-другому и не получится, ну, разве что, если текст соответствует проблеме, с которой ты сам знаком не понаслышке... 2 Gidra Да, про импровизацию я понял пожалуй -- ты хочешь сказать, что она стала со временем (особенно у белых) самоцелью? Насчет классической музыки (гы, вчера вот опять слушал в Блюзологии "Музыка улицы: Блюзовый концерт", занятная штука, хотя, конечно местами уже не блюз

. Но харпер там просто супер...). Мы вот сейчас с приятелем развития гитаризма и удовольствия ради играем Двуголосую Инвенцию Баха, и вот лишний раз убеждаешься, насколько музыка барокко (в особенности, все-таки в эпоху романтизма пошло уже немного в другом направлении развитие) -- ИМПРОВИЗАЦИОННАЯ по своей сути -- искусство контрапунткта, чем вам не постоянно длящаяся импровизация? Просто эта импровизация сразу нотами записывалась композитором. К тому что вы с Ашотовичем пишете, мне добавить почти нечего -- все это я уже ЧУВСТВУЮ, просто слов нужных еще (своих) не нахожу. Не, ну вот можно вечную историю добавить -- как я пришел к блюзу, называется. Ить не любил его совсем, и игнорировал, пока не возникла подходящая жизненная ситуация. И -- хоп, как канал открылся, послушал B.B. (а просто под рукой диск был), и все, пошло-поехало, сразу за гитару, начал пытаться играть...

Gidra · Сообщение **Gidra** » Чт июл 10, 2003 6:16 pm

Ну друже ..... Вот читаю постинг ... и вижу тоьлко усталость ... Хм, в чем я и виноват - писал много и темно - тем утомил других. Джуниор ... просто молодец. Шибко мне цитата Массельвайта понравилась про "recognize its power of real emotion" ... И твое выражение "если есть чувство, есть и музыка" я расширю - если есть чувства, которыми хочешь поделиться - есть блюз ... Ашотыч ... хм, я начинаю волноваться за тебя ... Хм, ты пишешь "спор ведется " ... пока спора не было ... была попытка совместного вяснения истины ... Я ни с кем не спорил, ибо - для спора нужен равный базис фактов и герменевтических (грубо - истолковывающих) подходов ... Надеюсь, я не выступал как спорщик ... Ашотыч - "Когда человек, живущий в многокомнатной квартире, получающий в месяц сумму из четырех (минимум) знаков в у. е. поет что-нибудь типа "Моя жизнь дала трещину, I ain't got no money и пр. и др., это заставляет усомниться в его искренности с точки зрения слов. Эмоции - да. Но слова... "Не верю!" " ... Хм, ну и получаю ... и что ... мне не хватает ... на квартиру, на мотоцикл, на путешествие ... Я не могу помочь многим - так как они того заслуживают - это ли не ранит более другого ... Даже от такого перца может уйти жена, он может попасть в полосу неудач, он может быть недоволен тем - где и как работает ... Он может попасть в переплет ... да ладно .... вот хорошее - одинаково, а зла кругом - с головой и любого на вкус и цвет ... Не откажи этим чувствам в искренности ... Но главное тут это мерило , ибо ТОЛЬКО ТЫ И МОЖЕШЬ СУДИТЬ о том -= насколько ты веришь кому-либо, и заметь - в этом не обязан давать отчета ...

)) Дальше ты пишешь - о перерождении "в пожилого чернокожего обитателя чикагских трущоб " Ну ... тогда исполнитель "Аиды" Верди должен должен тоже дать ... перерождение ... И Пушкин - стать Сальери и Моцартом ... Вотерс всеми силами старался вырваться из своей среды, зачем его загонять обратно ... Я понимаю, Ты говоришь о значимости знания истоков и традиции ... и тут с тобой согласен на все 100% ... Ведь верно пишешь - "Пой себе спокойно о своем, никто тебя не упрекнет в неискренности." ... Так вот традиция блюзовая - моя, мне близки блюзмены, мне близка их музыка, мой блюз - о блюзе традиционном и искренность - но тут уж как могу, человек есмь .... :-)

Anton_Zenin · Сообщение **Anton_Zenin** » Чт июл 10, 2003 6:43 pm

2 Gidra. Да, ты прав. Я с похорон знакомого вот вернулся. Я не люблю много писать, стараюсь выражаться кратко, уж извини --- все равно, сколько бы слов ты не написал, это все равно будет лишь некоторая информационная приближенная КОПИЯ того, что ты в самом деле хочешь сказать.

drGLuck · Сообщение **drGLuck** » Чт июл 10, 2003 6:48 pm

)) Кстати, о госпеле ...а Пушкин-то был самый настоящий блюзовый крендель.... Нет на вас Blacky ...

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Чт июл 10, 2003 7:37 pm

Gidra, опять ты неудачно истолковал мои еще более неудачно выраженные мысли

)) (mea culpa - без вопросов). Я выбрал не совсем удачный пример. Не нужно было про материальное положение говорить (это у меня такая логическая связка - раз есть образование и голова на плечах, то и с денюшками - с Божьей помощью - все неплохо). Попробую привести более удачный пример: человек, закончивший ВУЗ, эрудированный и интеллигентный поет "Моя тёлка свалила, у меня кончился виски и вааще жизнь - дерьмо"... Одно могу сказать без всяких "имхо" - такая форма самовыражения на русском языке для такого человека - игра (на неродном языке - другое дело. Я тут недавно побывал в Питере, зашел там в бар "Ливерпуль", где поют сплошных "Битлов", причем на самом достоверном уровне. Классное место. Ну так вот, я там с удивлением обнаружил, что знаю чуть ли не целиком тексты большинства песен, коих при мне спето было штук 20-30. То есть знать-то знаю, а над смыслом не задумывался. Так. К чему это я? А, вспомнил. Значится, никто не мешает петь песню на англицком хоть про Большую Толстую Маму, при этом не вдумываясь в текст - поешь себе, эмоции изливаешь о чем-то своем-далеком.). Насчет Пушкина, Верди и пр. - я же говорю: "таких людей мало - это ведь дар".

))) А про проблемы, могущие возникнуть у кого угодно - тут с тобой на 100% согласен. Человек - вообще удивительное существо. У него нет абсолютного эталонного мерила счастья/горя. Все относительно, у каждого - своя точка отсчета. И конечно же я не могу отказать богатому в возможности быть глубоко несчастным, также как и нищему - быть счастливым. Деньги - не мерило счастья (неужто ты и впрямь буквально понял приведенный мною пример? Еще раз - пример был неудачен, материальное положение упомянуто "не в кассу"). А о тебе - так я и не сомневаюсь, что тебе это все близко. Я бы даже сказал, немножко завидую твоей увлеченности.

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Чт июл 10, 2003 7:42 pm

А, ну да. Это (про Большую Толстую Маму, пения не вдумываясь и пр.) - не про блюз вообще, а про некоторые песни. К тому же - всегда быват ситуация, в которой тот или иной текст очень в кассу. Даже у "мальчиков из хороших семей".

))

hobbit · Сообщение **hobbit** » Чт июл 10, 2003 8:09 pm

честно говоря, у меня не хватило сил прочесть все эти эпосы

) но хочу высказать свое мнение по поводу текстов. русский - очень сложный язык. поэтому на русском хорошо получаются навороченные тексты, их и писать проще, и безумно сложно получаются по-настоящему хорошие простые тексты. собственно, это самое тяжелое - сделать простую и небанальную вещь на русском. английский же - простой язык, поэтому там ситуация обратная - отлично звучат и легко получаются простые тексты, и тяжело со сложными. то есть в принципе переводить, чаще всего, лучше даже не пытаться - не сможет среднестатистический человек с этим справиться достойно. то есть если все таки пытаться перевести английский текст на русский язык, то нужно простой превращать в сложный, и наоборот, а с этим мало кто справится. вот. хотя существуют и там хорошие сложные тексты и здесь отличные простые, но написаны они гениями, как правило. из англоязычных я бы поставил на одно из первых мест Боба Дилана, из русскоязычных, наверное, Майка Науменко...

drGLuck · Сообщение **drGLuck** » Чт июл 10, 2003 8:11 pm

<div style='text-transform=lowercase'>Зачем ты пришел? - Потому что ты звал меня. - Hо я не звал тебя. - Hет, звал. Иногда, для того чтобы позвать меня, нет необходимости произносить слова. - Как это. - Достаточно просто очень захотеть, и я приду. - Да, я очень хотел, чтобы ты пришел. - Вот видишь. - Hо все равно, как ты узнал? - Я почувствовал. - Ты можешь чувствовать? - Да, за бедностью формы зачастую скрывается кладезь содержания. Вещи на самом деле не такие, какими мы их видим. Суть скрыта внутри вещей, простым взглядом ее невозможно познать. - Какие же они на самом деле? - Этого не знает никто. Даже я. - Как ты оказался здесь? - Твое желание вело меня. - Как это может быть? - Желание это не просто чувство. Это сила. Это движущая сила эволюции. Бывают такие моменты, когда она становится материальной. - Ты можешь ощущать силу желания? - Да, сила твоего желания была велика, и я пришел. - Почему ты пришел? - Чтобы сделать свое дело. - А потом? - А потом я уйду. - Что же ты потребуешь в плату за то, что пришел? - Мне не нужна плата за это. - Ты отрицаешь понятие награды? - Hет, каждый труд должен быть вознагражден. Это основополагающий принцип. - Принцип чего? - Всего. Жизни. Смерти... - Hо ты же сказал, что тебе не нужна плата. - Мне не нужна плата, за то, что я пришел. - За что же я должен наградить тебя? - За то, что я сделаю. - Что я могу дать тебе в обмен? - Ты должен знать, что является платой. - Этого будет достаточно? - Да. - Что же я получу? - Ты получишь покой. - Вечный покой? - Hет. Вечного покоя не бывает. Здесь не бывает. - Где же? - Там, где даже я не властен. Там тебе поможет кто-нибудь другой. Я могу сделать лишь то, зачем пришел. - Я не видел подобных тебе уже много лет... - Да. Мы приходим только тогда, когда мы нужны людям. - А когда вы не нужны? - Тогда нас нет. Мы не существуем. Для вас не существуем. - Как ты нашел меня? - Я говорил, твое желание вело меня. - Я не верю тебе. - Твоя женщина позвала меня. - Что она сказала тебе? - Что ты нуждаешься в помощи. - И ты поверил ей? - Да. Я знал это. - Откуда. - Те, кто живут вокруг тебя, сказали мне. - Ты поверил им? - Да. Я знаю, ты не сможешь без меня. - А ты? - Я смогу. - Ты знаешь, кто я? - Да. - Как ты мог догадаться? - По тому, как ты начал разговор. Ты философ. - Да, я философ. А ты - сантехник. - Да, я сантехник. Hо поп@здеть я тоже люблю. Где тут у вас бачок засорился?</div>

Gidra · Сообщение **Gidra** » Чт июл 10, 2003 8:20 pm

Вот ведь drGLuck ... не поминай Блейки к ночи

)))) Ашотович ...

Ты прав, искренннннннность ... дело принципиальное, и далеко не во все веришь ... Поэтому мы и нужны ... Люди со вкусом ...

Не к нашей славе, но к вящей славе Блюза.

Аминь и все такое ... Пока Блейки нет - пишу в форму сколько влезет. Благо, Грей Вульф не строжится ...

))

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Чт июл 10, 2003 9:09 pm

Хахаха =))) Приедет Blacky и устроит нам всем могучий "флейм-блюз". =)))))))

hobbit · Сообщение **hobbit** » Чт июл 10, 2003 10:30 pm

предлагаю ввести флажок рядом с каждой темой, который будет обозначать рейтинг "самый злостный оффтопик"...

)) а то, блин, смотришь на тему, тебе не хочется её читать, потому что неинтересно, потом глядишь, а она постоянно сверху - мусолят, мусолят чего-то... не выдерживаешь, заходишь - и обнаруживаешь просто кладезь всяческой полезной (или бесполезной, но весьма занимательной) информации

))

Павка · Сообщение **Павка** » Чт июл 10, 2003 11:59 pm

ЗАПОЗДАЛЫЙ ОТВЕТ ГИДРЕ Гидра, давай договоримся сразу, я излагал ту информацию, которой располагаю я. В конце концов этот спор не так уж и принципиален, хотя как сказать... Давай по порядку: Я тоже знаю, что в жизни есть боль, отчаянье, Пот и слезы. Разница между мной и панком только в том, что панк считает, что эти самы боль, отчаянье, пот и слезы -- просто кайф и ради них только и стоит жить, а разные там разговорчики про любовь, дружбу и самопожертвование - это выдумки слюнтяев и дураков и вообще все -- дерьмо и в дерьме мне по кайфу. Вот такой панк мне чужд. Чужды мне такие настроения и в блюзе. Кстати спиричуэллс тоже поет о боли и отчаяньи, но в спиричуэллсе всегда выражается надежда на лучший мир. Это мне ценно. Я не за слащавость и приукрашивание жизни. Я за стремление к свету и чистоте из той тьмы и грязи, где мы находимся. Теперь про "другой блюз". Вот несколько цитат из книги Стива Тернера "Лестница в небо". "Сочинив песню "Моя женщина" "I've got a woman", Рэй Чарльз...взяв за образец музыку чернокожих баптистов (церковное фортепиано и молитвенные стоны), он создал популярный светский шлягер..." "Блюзовый певец Биг Билл Брунзи (Big Bill Broonzy), проповедовавший по выходным в церкви, яростно нападал на Чарльза: "Он смешал блюз и спиричуэллсы. Ему следовало бы петь в Церкви..." "Черные христиане обвиняли Чарльза, что он тащит церковную музыку на танцплощадки ночных клубов". Ну это про соул. Теперь про блюз. Песня "Тебе лучше оставить этого лжеца" превратилась в "Тебе лучше оставить эту женщину" ("You better leave that liar alone" -- "You better leave that woman alone"), а "Мой свет" стал "Моей девочкой" ("The little light of mine" --The little girl of mine") Песня "ПРекрасен Мой Бог, столь прекрасен" превратилась в песню "Милая" ("Wonderfull! Wy God is so Wonderful!" -- "Lovable! My girl is so lovable") Конечно, ты, Гидра прав, что мирской блюз создавался не только через переиначивание церковной музыки. Он выползал и самостоятельно из помоек и черных душ (не обязательно обладавших черной кожей). Я и не возьмусь найти каждой блюзовой композиции церковный эквивалент, хотя если покопаться...кто знает

)) Я лишь говрю, что подмены тогда были настолько очевидны, что это вызывало возмущение церковной общественности, а например у Сэма Кука даже возникли в связи с этим серьезные проблемы. Конечно, мирские тесксты появлялись и сами по себе. НО Я ТО ГОВОРИЛ О МУЗЫКЕ, А НЕ О ТЕКСТАХ!!! Я говорил, что музыка блюза вышла из ЦЕРКВИ, а потом кто-то просто поменял в ней слова, а кто-то сочинил сам что-то похожее уже с изначально "плохим текстом". Так что спора никакого нет. Я и не говорю, что слова Хучи Кучи - переписанный госпел, но Музыка вышла из ЦЕРКВИ. ЦЕРКОВЬ тогда оказывала влияние на весь уклад жизни негров, могла ли она не оказать влияния на музыку. Я - баптист, я знаю нашу церковную музыку изнутри, я слышу ее каждое воскресенье, а не от случая к случаю, как большинство из вас. Я уверяю вас, что любая блюзовая мелодия (та же Хучи Кучи) - это лишь отголосок того, что звучало в Церкви задолго до рождения Muddy Waters. Со мной можно согласиться или не согласиться, но от этого мало что изменится, поэтому не хочется продолжать дискуссию. Я высказал лишь свои наблюдения, которые прошу принять к сведенью и надеюсь, что они дополнят чье-то восприятие истории блюза...

Vlad · Сообщение **Vlad** » Пт июл 11, 2003 12:27 am

Бог мой.. Ну, джентельмены, вы сильны.... ж))) Пальцы-то не болят ? ж) Хоббит - мысль мне представляется верной, по поводу сложности текстов, но есть еще один аспект ( имхо ) - все-таки, язык-то, английский, как ни крути, а чужой - посему даже банальные простые тексты на нем нам представляются не столь банальными, плюс ко всему есть еще некоторое несовпадение различных концептов в различных же языках. Примеров тому уйма - начиная от сорока с чем-то наименований снега в языках северных народов и заканчивая фольклором - Жить не хуже людей - To keep up with the Johns В Тулу со своим самоваром - В Париж со своей женой ( это, вроде, у немцев ) Мысль как будто одна и та же, но акцентируются разные нюансы...За счет этого банальность на другом языке нам не кажется такой банальной ж) 2Ашотович: пишется "имбецил" ж)))