чем «диез» лучше «бемоля»?

agat · Сообщение **agat** » Пт янв 07, 2011 10:52 pm

Уважаемые друзья-тремолисты, владеющие нотной грамотой(да и не только тремолисты, а и диатонисты-блюзмены, и хроматисты…), проясните мне пожалуйста – чем «диез» лучше «бемоля»?
Смысл такой - почему, допустим, выпускаются хроматические пары Тремоло-Гармоник «До-мажор+До-диез», но не выпускаются пары «До-мажор+Ре-бемоль» ? Ведь теоретически «До-диез»- это то-же самое, что «Ре-бемоль» ? Или я что-то неправильно понимаю? Простите за такой глупый вопрос – нотную грамоту начал изучать только вчера. Пока усвоил одно – «диез» это повышение ноты на полтона, а «бемоль» это понижение на полтона…Выходит, что(к примеру) между нотами «До» и «Ре» есть полутон - «до-диез»(повышенная «До»), он-же - «ре-бемоль»(пониженная «Ре»)…

Можно ли предположить, что «диезы» в аккордах звучат более гармонично, чем «бемоли»? В инете наткнулся именно на такое объяснение, но оно было настолько туманным, что ничего не понял абсолютно…Там некий Музыкант рассказывает, что –(ПОВТОРЯЮ - ЭТО К ПРИМЕРУ, Т.К. ТОЧНО НЕ ПОМНЮ!!!) - «до-диез» и «ре-бемоль» в реальности имеют несколько разную частоту звука(приводит формулы научно обоснованные, думаю знает о чем говорит, и не верить ему не вижу смысла, видимо он не только хороший музыкант, но и грамотный физик)! По его теории выходит – «диез» и «бемоль» различаются, а между «ДО» и «РЕ» должно быть не 1, а 2 полутона!!!Один полутон будет ближе к «ДО», а второй полутон будет ближе р «РЕ»!!

Но тогда как-же музыканты играющие на фортепиано обходятся только одной черной клавишей между двумя белыми?

Так что-же лучше – «до-диез» или «ре-бемоль»? Почему гармошки именно «-диезные»?
Истина где-то рядом…? Друзья, объясните – в чем прикол…?

Sergei Levin · Сообщение **Sergei Levin** » Пт янв 07, 2011 11:35 pm

Ничем диез не лучше бемоля, и ничем они не отличаются по звуку. Давно уже придумана равномерно-темперированная гамма, в которой октава разделена на 12 абсолютно одинаковых интервалов, именуемых полутонами. Диезы и бемоли - это просто знаки в нотной записи, и имеют значение только в теории и гармонии. Ничего не знаю про тремоло гармошки, ты говоришь что они маркируются диезами. Блюзовые гармошки наоборот обозначаются бемолями. Так что это дело только традиции.

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Пт янв 07, 2011 11:44 pm

agat
звуков вобще бесконечное множество, не занимайся хренью, если не хочешь в теоретики заделаться

ноты или как их там - A B C D E F G (ля си до ре ми фа соль)
в гаммах звуки пытаются именовать так, что бы не было двух одинаковых обозначений в одной гамме,
например ля мажор
A B C# D E F G
если написать
A B Db D E F G, то неудобно будет

музыканты вобще часто опускают "диезы" и "бемоли" в разговорной речи и говорят для тональности ля мажор, например, "до", и другие музыканты, зная что тональность ля мажор, понимают что там на самом деле до поднятое на пол тона выше.

тональность до диез мажор с 7 диезами
C# D# E# F# G# A# B#

если написать через бемоль, то получится
Db D# E# F# G# A# B#
что не клева.

ЗЫ. щас теоретики набегут и выпорят меня за то что фигни наговорил =)

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Пт янв 07, 2011 11:54 pm

или надо все переписать в ре бемоль мажор

Semion · Сообщение **Semion** » Сб янв 08, 2011 9:03 am

деез значительно лучше бемоля.
особенно для позитивно настроенного музыканта!

Sergei Levin · Сообщение **Sergei Levin** » Сб янв 08, 2011 11:59 am

Semion писал(а):особенно для позитивно настроенного музыканта!

Вот оно в чем дело! Теперь понятно, почему на тремоло диезы, а на блюзовой бемоли

serzhenzo · Сообщение **serzhenzo** » Сб янв 08, 2011 2:43 pm

До диез выше ,чем ре бемоль!!!А то,что на фо-но только одна черная клавиша-это недостаток темпера =)))

На скрипке это очень хорошо слышно,особенно в сольных произведениях!

Sergei Levin · Сообщение **Sergei Levin** » Сб янв 08, 2011 6:35 pm

Сереж, ты знаешь, я не поленился и залез на форумклассика.ру, чтобы почитать большую дискуссию скрипачей по поводу правильного интонирования. Через пару минут понял, что это такой темный лес, и никто толком ничего сказать не может. Кто-то говорит, что диезы нужно завышать; кто-то говорит, что наоборот бемоли... в разных ситуациях по-разному, в медленных пассажах одно интонирование, в быстрых другое; в зависимости от музыки которая играется, бывает что нужно настраивать скрипку точно в темпер. И прочее и прочее и прочее, и никто ничего точно сказать не может, кроме того что нужно иметь очень развитый слух и быть большим мастером. Потому что все это делается очень приблизительно и по слуху.

Я к чему это говорю. К тремоло гармошке это не имеет ни малейшего отношения. Это не скрипка, она настроена жестко, и диезы на ней ничуть не лучше бемолей и ничем абсолютно не отличаются.

Сообщение **Grey Wolf** » Сб янв 08, 2011 6:41 pm

выпускаются хроматические пары Тремоло-Гармоник «До-мажор+До-диез»

По моему, это для того, чтобы было сразу понятно, что гармошки в "До + на полутон выше", чтобы играть хроматические ходы. Иначе бы читалось как "До + на полутон ниже чем Ре".
Без десяти пол третьего

andrey34 · Сообщение **andrey34** » Сб янв 08, 2011 7:15 pm

agat писал(а): ... а между «ДО» и «РЕ» должно быть не 1, а 2 полутона!!!Один полутон будет ближе к «ДО», а второй полутон будет ближе р«РЕ»!...

Вот оно как на самом деле.

Semion · Сообщение **Semion** » Сб янв 08, 2011 7:43 pm

чо вы спорите. я же уже дал правильный ответ!

serzhenzo · Сообщение **serzhenzo** » Сб янв 08, 2011 8:24 pm

Серег...диезы ВСЕГДА нужно играть выше,а бемоли ниже...ты правильно сказал,что это зависит от произведения...но тут меняется только степень завышения и занижения...а диез всегда выше бемоля))))

З.ы.а для блюза лучше бемоль...раз он ниже диеза,т.е. можно сделать предположение,что диез по классовому и социальному положению более зажиточный(одним словом буржуй

)..поэтому на до диезовой диатонике нельзя играть блюз,а на реЬ можно =-)

Sergei Levin · Сообщение **Sergei Levin** » Сб янв 08, 2011 8:33 pm

Серега, это ты красиво загнул, конечно... но причем здесь классовое положение?

Блюз играется вообще-то с блюзовыми нотами, которые как раз нужно повышать на 1/4, в сравнении с минорной пентатоникой. Кстати, все блюзовые гармошки маркируются бемолями, кроме самой высокой стандартной - Фа диез.

UPD. А в какой тональности во 2 позиции блюз будет, если на F# играть? Правильно, До диез! Значит, До диез главнее чем Ре бемоль

Все, пойду смотреть новый Американ Чоппер.

Sokolov_Stas · Сообщение **Sokolov_Stas** » Сб янв 08, 2011 10:58 pm

Glorestel писал(а):agat

например ля мажор
A B C# D E F G
если написать
A B Db D E F G, то неудобно будет

A-dur имеет три диеза при ключе.

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Вс янв 09, 2011 1:34 am

мне пофиг =Р

ЗЫ. поправляйте, пожалуйста, я музыкалку не кончал

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Вс янв 09, 2011 1:54 am

кстати что это за лад такой?
A B C# D E F G

unn_no · Сообщение **unn_no** » Вс янв 09, 2011 3:32 am

Glorestel, мелодический мажор же)

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Вс янв 09, 2011 6:09 am

меньше знаешь крепче спишь =)

вот кстати и вопрос теоретикам
если у нас композиция в "мелодическом ля мажоре" то какие знаки у ключа должны быть?

Semion · Сообщение **Semion** » Вс янв 09, 2011 8:48 am

Композиции в мелодическом ля мажоре не пишут.

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Вс янв 09, 2011 3:16 pm

обоснуй

Semion · Сообщение **Semion** » Вс янв 09, 2011 4:51 pm

я не пишу длинные коменты.

blogoped · Сообщение **blogoped** » Вс янв 09, 2011 4:59 pm

чем «диез» лучше «бемоля»

Навеяло:

Жили-были два ботинка. Особенно правый...

Choy · Сообщение **Choy** » Вс янв 09, 2011 7:44 pm

agat писал(а):почему, допустим, выпускаются хроматические пары Тремоло-Гармоник «До-мажор+До-диез», но не выпускаются пары «До-мажор+Ре-бемоль» ?

В прошлом году ВлаТ заказывал себе зайделевскую Фанфару S в С (они в другом виде и не выпускаются).
А после ему очень захотелось еще одну такую же, но в C#. Он даже собирался стандартную вверх пилить, но я ему отсоветовал, ибо пилить вверх верхние язычки некошерно.
Джим попросил немцев сделать фанфару S в C#, и они согласились (к слову: на текущий момент это едва ли не единственный экземпляр в мире).
Пришла посылка, в накладной, как и положено, написано было C#, а когда я открыл коробку, чтоб проверить, на гребенке было выдавлено Db.
А еще я не понимаю, почему пара C и C#, а не C и B? Почему обязательно делать парную вверх, а не вниз?

Semion · Сообщение **Semion** » Вс янв 09, 2011 9:24 pm

Потому что строй у неё натуральный мажор. А данного лада в С диезе не бывает. Бывает только Ре бемоль.
А на хрена эта пара нужна для хроматики может ответить только тот кто её заказал.

Semion · Сообщение **Semion** » Вс янв 09, 2011 9:48 pm

один хрен. натурально мажорная.
но их то по идее частов одной тональности делают потому что они нафиг не нужны не кому из играющих людей.

Sergei Levin · Сообщение **Sergei Levin** » Вс янв 09, 2011 10:27 pm

Не очень понял, почему не может быть До диез натуральный мажор?

Glorestel · Сообщение **Glorestel** » Вс янв 09, 2011 10:30 pm

Semion
к сожалению твой уровень авторитета в таких вопросах не позволяет при отсутствии развернутого объяснения воспринимать то что ты пишешь сколь бы то ни было серьезно. вот такая вот загогулина

ВлаТ · Сообщение **ВлаТ** » Вс янв 09, 2011 10:42 pm

Semion писал(а):Но их то по идее часто в одной тональности делают потому что они нафиг не нужны не кому из играющих людей.

А как быть,если хочется хроматическую тремолку.Глотать отсутствующие звуки и коверкать мелодию душа не лежит.И самое интересное,что я не один такой да же на этом сайте

Choy · Сообщение **Choy** » Пн янв 10, 2011 1:16 am

Semion, Seydel, почему-то, выпускает набор наклеек с ключами, в котором нет Db, там C#.
ВлаТ, я так и не понял, почему пара C и C#, а не C и B (иными словами, C и Cb). По мне понижение тона удобней, чем повышение, но это, наверно, привычка от диатоники.
Зато Cb, в отличие от Db, ты смог бы сделать самостоятельно.

serzhenzo · Сообщение **serzhenzo** » Пн янв 10, 2011 1:29 am

Серег,а по-моему все логично))С и С# очень удобно =)))))))))))))))Тем более,что в РеЬ мажоре 5 бемолей,а в До# мажоре - 7 диезов)))ДЛя ощущения хроматичности естественней удобнее эта пара(С и С#) =)А в В и в До разница пол-тона,но тоники-то разные =))))Что определенно неудобно )))

ИМХО =)

Zauberer · Сообщение **Zauberer** » Пн янв 10, 2011 1:44 am

Еще в этих самых интернетах можно посмотреть про энгармонизм тональностей.

Choy · Сообщение **Choy** » Пн янв 10, 2011 5:49 am

Zauberer писал(а):Еще в этих самых интернетах можно посмотреть про энгармонизм тональностей.

Чё-та я не понял, к чему ты это. Слово понравилось?
Я немного о другом.
Предположим, играю что-то в гармоническом миноре, для удобства - в Ля.
О, играю я "Мурку". А кореш мне на гитаре подыгрывает.
В гармоническом миноре, как известно, седьмая ступень повышена на полтона. Т.е. в Am вместо соль будет соль-диез. Но я, почему-то, с младых ногтей, когда сам еще только учился всяких "мурок" на гитаре осилить, воспринимал эту ноту, как ля-бемоль. Чисто психологически.
И хоть и знаю, что правильно (с точки зрения всего лишь нотной грамоты) соль-диез, но ничего с собой поделать не могу. А потом еще эта диатоника с ее бендами, будь она не ладна

Ну и повторюсь: "бемольную" гармошку (в случае с тремольной парой - Cb) можно настроить и самостоятельно из C. А вот C# (или Db) придется заказывать.

ВлаТ · Сообщение **ВлаТ** » Пн янв 10, 2011 6:12 am

Choy писал(а):ВлаТ, я так и не понял, почему пара C и C#, а не C и B (иными словами, C и Cb). По мне понижение тона удобней, чем повышение, но это, наверно, привычка от диатоники.
Зато Cb, в отличие от Db, ты смог бы сделать самостоятельно.

Сергей,тебе удобно понижение нот в связи с тем что ты играешь на блюзовой диатонике.Я же после получения навыков игры на тремолке купил себе хроматику,а там при нажатии кнопки слайдера нота повышается.По этому я и перетачивал Томбо тремоло на пол тона в верх.Просто я думаю что это дело привычки и здесь я полностью с тобой согласен.Потому и вторую Фанфару заказал на пол тона выше.Сb я бы смог сделать самостоятельно,но я не умею паять нержавейку.А точить язычки у основания для понижения тона я считаю не рентабельно,так как понижается его долговечность.ИМХО.

Semion · Сообщение **Semion** » Пн янв 10, 2011 9:09 am

Фабемоль минор.!

serzhenzo · Сообщение **serzhenzo** » Пн янв 10, 2011 12:33 pm

Semion писал(а):
Фабемоль минор.!

Речетвертьтондиездубльбемоль дваждыгармонический минор

Choy · Сообщение **Choy** » Пн янв 10, 2011 1:13 pm

serzhenzo писал(а):дваждыгармонический минор

Советского Союза

Mike_Shock · Сообщение **Mike_Shock** » Пн янв 10, 2011 1:35 pm

«диез» лучше «бемоля» потому, что он состоит из 4-х плюсов:
++
++

Сообщение **Grey Wolf** » Пн янв 10, 2011 1:43 pm

Choy писал(а): А еще я не понимаю, почему пара C и C#, а не C и B? Почему обязательно делать парную вверх, а не вниз?

По аналогии с хроматической гармошкой, у которой нажатие на слайд повышает все ноты на пол-тона.
По этому С и C#.
К примеру, если меня попросили бы сыграть хроматическую гамму от С на таких гармошках, то с С+С# я быстро бы разобрался, а вот с C+B сломал бы голову.

Vovka_BC · Сообщение **Vovka_BC** » Пн янв 10, 2011 2:39 pm

Вопрос аналогичен - что лучше: знак плюс или минус?

ВлаТ · Сообщение **ВлаТ** » Пн янв 10, 2011 3:11 pm

Vovka_BC писал(а):Вопрос аналогичен - что лучше: знак плюс или минус?

Ответ-многоточие! По моему некомпетентному мнению,данную тему хорошо бы перенести в Оффтопик.

Semion · Сообщение **Semion** » Пн янв 10, 2011 5:23 pm

складывать всегда лучше.
денюжки к примеру, литры выпитого пива.
а вычитание,
неее. эт не для меня...

Semion · Сообщение **Semion** » Пн янв 10, 2011 5:23 pm

Не понимаю, зачем бемолить ноту, если её можно задиезить по самое немогу.

Vovka_BC · Сообщение **Vovka_BC** » Пн янв 10, 2011 5:35 pm

складывать всегда лучше.

*голосом спортивного комментатора*:
-Боксёр в красных труселях пропускает удар! Еще один! И еще один! +3 удара пропускает боксёр! И он в нокауте!
Через 2 минуты боксёр очнулся и прохрипел: Semion, гад...

unn_no · Сообщение **unn_no** » Вт янв 11, 2011 2:22 am

Semion писал(а):Не понимаю, зачем бемолить ноту, если её можно задиезить по самое немогу.

Боже, ну как дети блин. Это всё до тебя было придумано и 1000 раз переделано. Если мелодия написана в до-мажоре, то перенеся ее в ре-мажор нельзя на бумажке ноты перестанавливать на другие линейки, можно только пририсовать к ним знаки. В таком случае раз разница между тониками тональностей в большую секунду то к примеру Ми станет Фа# (то есть тоже большой секундой) а не Сольb(что получается уменьшенная терция). Это все по классической традиции. В джазе, блюзе и всех от ни исходящих как раз таки свои правила. например там вместо соль-дубль-диеза как раз таки напишут ля. Потому что когда гоняешь импровизации в бешеном темпе тебе не глаза ломать надо думая чо это за аккорд будет а быстрей его нажать, ибо люди которые это играют обычно очень рубят в теории музыки и понимают что на самом деле должен быть Соль-дубль-диез)) В традиционном блюзе обычно используются бемоли. По крайней мере на ступенях самой гаммы то есть III , V и VII кои являются пониженными, если изменяются остальные там щас уже обычно по желанию..) ну я надеюсь что я писал эту дурду 15 минут не зря.

Semion · Сообщение **Semion** » Вт янв 11, 2011 7:24 pm

а почему кстати?

unn_no · Сообщение **unn_no** » Вт янв 11, 2011 11:37 pm

Землемер, я ответил на этот пост http://forum.harmonica.ru/viewtopic.php ... 55#p257755 . а первый так я вобще не прочитал))

fundorin · Сообщение **fundorin** » Ср янв 12, 2011 4:49 pm

Прекрасная тема. Made my day.

А вообще, учитесь ориентироваться в нотах, чтобы в голове не перестраивать себя на ходу, мол, раз Ab, Значит это G# и нужно дуть в третью дырку со слайдером (это на примере хромки).

nekrasov · Сообщение **nekrasov** » Чт янв 20, 2011 6:00 am

ноты и знаки служат для фиксации каких-то звуков, поэтому можно наверно и си-диез втопить в до-мажоре, если хочешь чтоб не пропала выстраданная тобой как-бы недотянутая "до" - бывают же такие игры с интонациями, когда ноты типа не точно темперируются, на дудках там, на гитарах. Это обычно не фиксируется, но наверно есть какие-то значки децл чтоб отклонить от камертона.
А я вот на хроматике кстати играю и всегда ре-бемоль мажор голова имеет ввиду, ну и до-диез минор - по правилам всё! Помню, в муз.школах бывало грузили, что до-диез как бы выше, парящее чем ре-бемоль, лунную сонату ставили и чайковского №1 для сравнения, но поскольку минора вообще в природе не существует, то всё это гон.

Борька · Сообщение **Борька** » Пт апр 22, 2011 12:42 am

Самая прикольная ветка из всех когда-либо прочитанных мною на форумах "Гармоники Ру"!!

ЗЫ: Встречающиеся в нотах бемоли всегда переписываю в диезы

владим · Сообщение **владим** » Пт апр 22, 2011 9:09 am

Agat ,советую , скачать и прочесть * В мире музыкальных инструментов* С. Газарян(там есть ответы на твои вопросы )
http://mirknig.com/knigi/kultura/118117 ... entov.html