А что такое госпел?

Cheslav · Сообщение **Cheslav** » Пт июл 11, 2003 12:30 am

"мирской блюз <...> выползал и самостоятельно из помоек и черных душ" ну ты, Павка, и загнул.

Павка · Сообщение **Павка** » Пт июл 11, 2003 12:36 am

Cheslav, я же образно, причем не про весь мирской блюз, а именно про упадническо-развратно-греховный...

Юра · Сообщение **Юра** » Пт июл 11, 2003 3:04 pm

КАКОЙ ЖЕ БРЕД, ЧЕРТ ВОЗЬМИ... НЕУЖЕЛИ ПРОПОВЕДОВАТЬ - ЗНАЧИТ Е...АТЬ МОЗГИ?

Павка · Сообщение **Павка** » Пт июл 11, 2003 3:14 pm

Юра, что конкретно бредового ты нашел? А проповедовать я и не начинал:-))) Для этого у меня есть свой сайт:-)) А вообще забавно и интересно, что когда болтают о бабах и пиве, никто не возражет, но стоит что-то сказать о Боге, как некоторые сразу начинают материться. Уж если ты не принимаешь никакой точки зрения, кроме своей, то имей мужество, хотя бы оставаться культурным человеком. Это просто доброе пожелание...

Юра · Сообщение **Юра** » Пт июл 11, 2003 3:21 pm

Бабы и пово есть, а бога - нету.

Павка · Сообщение **Павка** » Пт июл 11, 2003 3:36 pm

Ха-ха-Ха!!!!!!!!!!!! Рассказывать о Боге атеисту - все равно, что слепому от рождения объяснять, что такое красный цвет, не поймет он и не поверит, ибо не видит, а свидетелства других считает ерундой... Ладно закрываем оффтоп!

Юра · Сообщение **Юра** » Пт июл 11, 2003 4:02 pm

2 Павка Пошел ты на х... вместе со своим хозяином на букву БЕ 2 Vlad По поводу восприятия иностранного языка ты прав, даже когда ангичанин говорит "table" , а мы понимаем что это "стол" мы все равно говорим о разным вещах. По поводу специфики английской песнной лирики есть целые иследовательские работы. Например Oh yeh I tell you something I hope you'll understand And then I tell you something I wanna hold your hand и потом еще I wanna hold your hand и еще и еще, пока hand не отвалится. и все это звучит (и воспринимается носителями) как такое искреннее непритязательное признание своих симпатий а по-русски? такая байда получится.

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Пт июл 11, 2003 4:38 pm

Юра, будь любезен сдерживаться в выражениях. Веришь ты, не веришь - твое дело. Но хамить не стоит, также как и ругать веру других людей. Если сейчас ты этого не понимаешь, то когда-нибудь тебе придется это понять. Вот только не было бы поздно...

Junior · Сообщение **Junior** » Пт июл 11, 2003 4:52 pm

Ладно. Немного подискутировали. Немного поругались. Немного друг на друга обиделись. В итоге все остались при своем. <h1>Предлагаю закрыть топик.</h1> Кто за - просто прекращает здесь постить.

Юра · Сообщение **Юра** » Пт июл 11, 2003 4:54 pm

Он вообще-то меня назвал "ЧЕРНОЙ ДУШОЙ ВЫЛЕЗШЕЙ ИЗ ПОМОЙКИ"

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Пт июл 11, 2003 5:13 pm

Что, прямо так и написал? Видимо, ты видишь не то, что все.

Gidra · Сообщение **Gidra** » Пт июл 11, 2003 5:45 pm

Юра Питерский ... зачем хамить? Павка ... Мне очень нравиться твой способ изложения - ярко характеризует прозелитов любой религии ------ "Со мной можно согласиться или не согласиться, но от этого мало что изменится, поэтому не хочется продолжать дискуссию. " ... Просто проповедь ... хотя больше ОТПОВЕДЬ ... Это к слову. Ок, далее постараюсь говорить в стиле "ничего личного - только бизнес" ... Истолкование твоей цитаты из Стива Тернера "Лестница в небо" - очень простое, и не очень очевидное, для человека, который не знаком с развитием гармонических структур в блюзе, джазе и соуле ... Речь идет о расширении гармонической структуры блюза оборотами заимствованными из госпел (спиричуэл) ... Яркий пример - это вещь "Revelation" - она доступна у Масселвайта, автор - клавишник Робена Форда. В своем видео Форд об этом говорит подробнее, с разбором гармонии. Что кассается замечания Брунзи, это возражение против "облегчения", или проще "опопсения" блюза. Очень подробно эта тема разбирается в классической статье 1972 (!) года от пути от блюза к соул, автор америскос - прошу прощения, над переводом я работаю, думаю будет всем интересно, данные размещу в понедельник. Далее ... Павка, Ты пишешь "Музыка вышла из ЦЕРКВИ" и ниже : "Я уверяю вас, что любая блюзовая мелодия (та же Хучи Кучи) - это лишь отголосок того, что звучало в Церкви задолго до рождения Muddy Waters. " ... Как сильно ты передергиваешь ... Ага ... Я думаю Конфуций бы очень удивился тому что и его Музыка вышла из Церкви, которая моложе веков на 5, или Ты про другую церковь - ну тогда моложе на 15 веков ... () ... А если про черных ... хм, тут еще сильнее передергиваешь ... выходит, что музыкальной практики у них не было? ... Хм ... тут еще есть над чем думать ... Но продолжу ... "любая блюзовая мелодия - из церковных стен" ... (Окей, я сделаю заявление в этом же духе "вся церковная музыка - из (тут выбери что больше по вкусу - ибо в передергивании нет нужды опираться на разум и действительное СЛОЖНОЕ положение дел), итак "вся церковная музыка - из провансальской светской музыки 12 века" или "из греческой театральной или мистериальной музыки музыки 4-3 веков д.н.э" или "египетской храмовой практики периода Древнего царства ( 28 - 22 век до н.э.") ................................И ведь говоришь такие вещи - в которых много правды, и все-таки - передергиваешь ... Из нежелания видеть другой стороны, или просто из вредности ...

(хотя - вот цитатка - для Тебя - просто супер "Исследователь истории блюза Пол Оливер предлагал послушать блюз неграм Судана. И как вы думаете, что они сказали о блюзе? Хм, они не признали эту музыку своей, как впрочем, и джаз. ") ТОлько для меня это повод подумать, а не удовлетвориться ... думаю Ты тоже воспримешь это так ... ................................... Позволь приведу цитату: "Блюз близкий родственник спиричуэлс, только религиозная тема протестантского гимна, как разговора с Богом, заменена разговором с самим Собой. Хм, и это другой разговор. По словам и эмоциям. Здесь "плач сливается с "абсурдным ожесточенным смехом горя, возникающим, когда нет веры, на которую можно опереться" (Цитируется по кн. В.Дж. Конен "Рождение джаза", с. 196). "... манера выражения принципиально цинична и пестрит "богохульными" и рискованными оборотами" (там же с.198)." ... Так что, ты же не откажешь в экзистенциальном напряжении душам тех, кто не верит? И на мой взгляд, куда больше чести в личностном противостоянии индивида Злу и Горю, чем удовлетворенность Ответами На Все Вопросы В Мире - так характерными для неистовства прозелитов (прости мне это "неистовство" - но написалось ... это как про "помойки" и "имбецилы" ), тем более, не имеющих исторической и культурной почвы в России, а посему еще менее оправданного. (это мое видение заимствованных духовных практик и организованных верований , хотя - мнение ой какой сырое ... тут еще надо много над чем думать ...) ................... Уж позволь и мне повредничать "Душа раскаявшегося грешника - стоит сотни душ праведников" ... Хм, я надеюсь, Павка, Ты поймешь - что это выпады не против тебя - и твоей веры ... Предположи благородство в собеседниках. Если я тебя задел чем ... уж найди мне извинения ... Думаю важнее приблизиться к пониманию предмета, чем отстоять конфессиональную точку зрения ...

Юра · Сообщение **Юра** » Пт июл 11, 2003 6:27 pm

2 Гидра Чую экзистенциализм грядет:)

Юра · Сообщение **Юра** » Пт июл 11, 2003 6:29 pm

2 Ашотович прямо криво, один черт - написал

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Пт июл 11, 2003 6:55 pm

2 Юра: видимо, ты привык воспринимать все на свой счет. Речь шла о текстах - ты что, знатный блюзовый текстовик? Не ты ли про my moojo написал?

)))

Юра · Сообщение **Юра** » Пт июл 11, 2003 7:14 pm

Да, нет... Метод индукции, Ашотович (армянин что ли?) - по ряду признаков можно определить, что узгнав меня поближе он назвал бы меня "черной душой вылезающей из помойки".

drGLuck · Сообщение **drGLuck** » Пт июл 11, 2003 7:33 pm

Кстати, опять о госпеле времен раннего пионерства... Трамвай. Тесно. Мужик просит тетку пробить билет. - Рыбонька моя, передайте билетик, пожалуйста... Та передала, стоит размышляет "...Если рыбонька, значит щука. Если щука, значит кусается. Если кусается, значит собака. Если собака, значит сука!" - Товарищи, он меня блядью обозвал!!!

Ashotovich · Сообщение **Ashotovich** » Пт июл 11, 2003 9:03 pm

Армянин. Хм. Это - ты так решил. Может, не стоит судить человека за то, что ты внутри себя чего-то там о нем надумал?

))

drGLuck · Сообщение **drGLuck** » Пт июл 11, 2003 9:52 pm

Надежнее расстрелять. Там разберуться, кто свой, кто чужой.

)

Павка · Сообщение **Павка** » Пт июл 11, 2003 10:04 pm

Ну народ, вы даете!!! На Юру обижаться смешно. Юрка, благословляю тебя! Ашотович, Спасибо за поддержку!!! Гидра. Есть в твоих словах какая-то великая правда:-)) Но позволь указать на некоторую неточность некоторых твоих аналогий. впрочем по порядку: 1. Музыка Конфуция конечно не могла выйти из Церкви. Но я и не утверждал, что весь негритянский фольклор вышел из церкви. Безусловно он существовал в Африке и до воцерковления негров. Я ничего не обобщал. Но все же надо признать, что блюз сформировался как стиль все же в христианской музыкальной среде Америки. Именно это я имел ввиду и ничего больше. Ты же сам написал: "Исследователь истории блюза Пол Оливер предлагал послушать блюз неграм Судана. И как вы думаете, что они сказали о блюзе? Хм, они не признали эту музыку своей, как впрочем, и джаз..." Это другая музыка. 2. Ничего зазорного нет в том, что Церковь вбирала в себя мирскую музыкальную культуру. Это происходило сплошь и рядом. Я этого никогда и не отрицал. Это даже скорее правило чем исключение. Исключением как раз стало зарождение блюза, соула и рок-н-ролла. 3. Насчет различия содержания текстов спиричуэллс и блюза я полностью согласен и с тобой и с В.Дж. Коненом. Тут вопрос личного предпочтения. Я вдосталь наговорился с собой, вдосталь наплакался в жилетку себе и когда понял, что от меня мне же весьма мало толку, тогда я и пришел к Богу. Это мой путь. И нет у меня ответов на все вопросы. Ответы есть у НЕГО. Иногда Он отвечает, иногда нет... Но настанет день, когда я получу все ответы, перейдя через Иордан. Поэтому я выбираю спиричуэллс. 4. По поводу моего передергивания. Скорее всего, ты поторопился его увидеть. У меня нет ни малейшего желания подтасовать факты, лишь бы обратить всех в "свою веру". Если я эмоционально где-то перегнул палку, уж прости и ты меня. Уж больно достал меня мир грязи и "помоек", он довел меня до "неистовства"

)) Уж простите попа непутевого

Но все же Стив Тернер написал пером и этого не вырубишь топором. Да и с верующими америкосами я тоже общаюсь, они такого же мнения... Вот, Бог даст, приглашу американского харпера в Самару на сейшн, поговорим с ним на эту тему... 5. Вредничай наздоровье

))). Видит Бог, что мне ОЧЕНЬ приятно вести беседу с тобой. Это конструктивный диалог. я благодарен тебе за конструктивные поправки. Многое я принял к сведенью. С многим согласен. Просто пока не нашел ничего такого, что обязало бы нас с тобой координально поменять свое отношение к истории блюза. Имхо, мы описываем две разные стороны одного процесса, почему-то возомнив, что собеседник второй стороны не видит и не принимает. НО ВЕДЬ ЭТО НЕ ТАК

) 6. Я прекрасно понимаю, что ты не нападаешь на меня лично. Личные нападки это другое. Было бы интересно встретиться и поговорить лично (без всяких нападок:-))))). Я не очень хорошо излагаю мысли на бумаге. Лучше в разговоре. А засим надеюсь, что тема исчерпана...

Павка · Сообщение **Павка** » Пт июл 11, 2003 10:49 pm

Др Гуд Лак, Спасибо тебе за доброе отношение

)) Расстрелять меня мало:-))) 5ergei - это ты во всем виноват:-))) заварил тут, понимашь, кашу. Если меня расстреляют, ты будешь виноват

))

Cheslav · Сообщение **Cheslav** » Сб июл 12, 2003 1:10 am

Ну что ж, встряну и я с развернутой речью. Начну издалека: до начала XX века 90 процентов населения России были неграмотными. Существовало несколько сотен дворянских семей, позже добавилось несколько сотен купеческих. И Пушкин писал не для крестьян, а для людей своего круга. Да и крестьяне не знали, кто такой Пушкин (Бальмонт, Блок). Для них большими тиражами выпускались лубки — что-то типа современных комиксов. Были лубки на богословские темы, были и откровенно скабрезные. Для крестьян это было понятно, и поэтому лубки пользовались большой популярностью. Наверное, можно провести аналогию с положением негров в Америке в начале XIX века. Поэтому и зародился госпел и спиричуэлс — доступным для неграмотных черных крестьян языком приобщить их к религии. А блюз доступным языком рассказывает об их жизни. Вот я уже высказывался на тему бардовской песни: когда кто-то поет у костра незатейливые стихи под незатейливую же мелодию про дожди, палатки и этот костер, то я не понимаю, в чем тут кайф. Но дело в том, что он их сочинил не для меня, а для таких же как он; и те, кто слушает, сидя у костра, понимают о чем он поет: для них это не просто слова, а, действительно, шум дождя, треск веток в костре. Я же был в походе в последний раз лет 20 назад, поэтому меня это за душу не трогает. Но, т.к. прожил я достаточно, чтобы догадаться, что то, чего я не понимаю, не обязательно является плохим, я на истину в этих вопросах и не претендую. То же самое: когда малообразованный черный парень с окраины поет свои стихи о том, что его дружбан торговал наркотиками и его застрелил полицейский — он поет их для таких же как он, и другие черные парни знают о чем он поет, это их жизнь. А если какой-то белый парень из России говорит: "Чето фигня какая-то, музыка хорошая, а слова так себе" — так и стихи писались не для него. А, например, джаз, зарождался в Новом Орлеане, в квартале Сторивилл, где в то время большая часть женского населения зарабатывала на жизнь проституцией; и музыканты, соответственно, играли на улицах и в борделях, но никак не в церкви. Хотя еще более глубокие корни джаза именно в спиричуэлсе и госпеле. И ничего — никто ни тогда, ни сейчас никто это не драматизировал. Это была их жизнь, какой смысл это отрицать или злобствовать по этому поводу? Что же касается твоих сентенций, Павка, то, ни в коей мере не желая задеть твоих религиозных чувств, замечу лишь, что навешивание ярлыков, подмена понятий, прикрытие своей личной позиции чужим авторитетом (например, авторитет церкви) — все это стандартные демагогические приемы, даже спорить не хочется. А откровенно злобные выпады (цитировать уже не буду) — это ли метод ведения дискуссии?

Павка · Сообщение **Павка** » Сб июл 12, 2003 1:44 am

Cheslav "Хотя еще более глубокие корни джаза именно в спиричуэлсе и госпеле..." Твои слова. Именно это я и пытался сказать. Чего тут спорить. Все уже согласились со мной в этом и слава Богу. Не нашел нигде откровенно злобных выпадов, как медтода ведения дискуссии (т.е. обращенных против когобы то ни было лично) Не поленись, процитируй. Вот против меня лично выпадов было предостаточно... А насчет того, что я не понимаю того, как на американской окраине парня торговавшего наркотиками застрелил полицейский... Не знаю, не знаю. Некоторые мои знакомые (нехристиане) умерли от передозировок наркотиков или покончили с собой, так что это как раз мне понятно. Вы не поняли главного: Я не против того, чтобы петь о наркотиках. Я тоже не прочь о них спеть. Вопрос в том, КАК о них петь. Если говорить, что мой друган умер от передозировки, это круто и это есть настоящий кайф -- ЭТО --грех, и не с моей точки зрения, а с точки зрения Бога (читай Библию). А если спеть (на гармонию блюза) по-другому, что-то типа: "Будь ты проклята игла, сколько парней ушло из-за тебя в преисподнюю..." Это будет то, что я называю настоящим блюзом, проникнутым идеями источника этой музыки - учения христианской церкви.

Cheslav · Сообщение **Cheslav** » Сб июл 12, 2003 3:11 am

Ок, цитаты: "мирской блюз <...> выползал и самостоятельно из помоек и черных душ"; "не про весь мирской блюз, а именно про упадническо-развратно-греховный..." это по поводу злобных выпадов и навешивания ярлыков. Про переход на личности я ничего не говорил. Это даже не демагогический прием — просто выплескивание на других своей озлобленности в сочетании с бескультурием, и к тебе, Павка, это не относится. Когда же я читаю что-то типа того, что понаписал Юра, то остается просто чувство гадливости — как будто вляпался в говно, и я не отвечаю на такие посты. Возможно, то же ты испытываешь, когда слышишь "плохие" блюзовые тексты, это можно понять. Если так, то, думаю, со временем и это пройдет — на Юру ведь ты не обиделся, а это признак духовной силы. И еще — ну почему, на твой взгляд, обязательно в тексте песни должна быть заложена мораль? Например, для меня мораль открытым текстом — свидетельство плохого произведения: значит, автор не смог донести в подтексте то, чего хотел сказать, раз еще и мораль приписал в конце. Почему может быть либо "умер от передозировки и это кайф" или "умер от передозировки и это грех"? А вот если так — "умер от передозировки" и все? Каждый пусть решает самостоятельно, кайф это или грех, а для автора это жизнь. Просто жизнь, без морали. Об этом он и поет блюз.

Павка · Сообщение **Павка** » Сб июл 12, 2003 3:35 pm

Cheslav Нет ну это понятно, что если только открытым текстом петь о морали -скоро станет просто скучно. Я сам не люблю т.н. Jesus Rock, где былвзят за основу рок стиль, а тексты до невозможности прямолинейны. Это выглядит нелепо. По меткому выражению одного христианина-музыканта, тогда рок используют как троянского коня, чтобы в один прекрасный момент выскочить из него, потрясая Библиями. Я за иносказания, за скрытый смысл. Проблема в том, что нейтральных вещей не существует нельзя просто спеть: "умер от передозировки" и все, тем более в блюзе, слишком много эмоций вызывает смерть и ты не сможешь нейтрально к этому отнестись. Ты либо споешь, что это хорошо, либо что это плохо, а если не споешь, то сложится впечатление, что тебе пофигу и это будет уже третья мораль (буддистская:-)) Текст - признак программного искусства, это про непрограммную симфонию можно сказать, что в ней слышится шум ветра, а друдгой скажет, что это грезы любви и каждый будет прав, ибо композитор сам заложил вольность трактовки. Но с текстом как правило такие вещи не проходят. Волей неволей, но автор высказывает свое отношение к предмету. Конечно, для него это просто жизнь, но ИМХО, несколько ущербно искусство построенное по чукотскому принципу "Что вижу то пою" и никакого личного отношения

))

Anton_Zenin · Сообщение **Anton_Zenin** » Сб июл 12, 2003 11:57 pm

По мотивам hobbit, Vlad. Да, то что вы пишете про языки так и есть, и гораздо глубже. Мне вот очень нравится, что по этому поводу писал старина Хайдеггер, ну это так, к слову. 2 Павка, Gidra. Ну давайте придем к такому консенсусу: спиричуэлс и госпел несомненно оказали воздействие на музыку американских чернокожих -- иногда это прямое заимствование мелодий, иногда это более апосредованное воздействие на будущих исполнителей блюза (ну, пел БиБи с детства в церкви, и никуда от этого не деться, потом много играл на улице именно госпел под акустику, пока не начал брать его гармоническую основу и петь свои собственные тексты, в этот момент он и был замечен публикой

) 2 Gidra ну а лекцион ждем с нетерпением!

Павка · Сообщение **Павка** » Вс июл 13, 2003 12:12 am

Антон, хороший консенсус. Ты почти поддержал мою точку зрения

))

Gidra · Сообщение **Gidra** » Вс июл 13, 2003 7:00 pm

Хм, на удивление, диалог удался

Павка : ________Последние Твои постинги - прямо насыщенны позитивом - и очень приятно читать ... Спасибо Тебе, что просто пропустил то, что к делу не относилось. Я оч. переживал - чтобы не задеть по-глупости ...

сенькс тебе еще раз ... Ты прав, что "блюз сформировался как стиль все же в христианской музыкальной среде Америки", я бы даже усугубил - в протестанской, или даже баптистской среде ... Но, и это "но" не ушло

но пусть оно останется, чтобы другие видели - что все не просто .... Мое "но" --"любая блюзовая мелодия (та же Хучи Кучи) - это лишь отголосок того, что звучало в Церкви" ... хм, ... сидел читал выходные ведь, и понял, что церковная музыка черных подверглась самому большому влиянию академической музыки. Это видно по тому - как почти исчезли обороты "тоника-субдоминанта-тоника-доминанта-субдоминанта-тоника", вернее даже "Т-Д-С-Т" ... - оборот, собственно говоря, характеризующий блюз, то разница церковной и блюзовой мелодики - ну слишком велика, пожалуй - это как параллельные жанры .... Думаю, что "Блюзовый певец Биг Билл Брунзи (Big Bill Broonzy), проповедовавший по выходным в церкви, яростно нападал на Чарльза: "Он смешал блюз и спиричуэллсы. Ему следовало бы петь в Церкви..." " стоит читать - как явно ощущаемое, пусть даже так, ПРОТИВОСТОЯНИЕ блюза и СПИРИЧУЭЛ ... Хм ... Окей .... Что вынесет для себя читатель постинга --- главное - что музыка - блюз или спиричуэл - дело духовное, и вот насколько хватает духа - настолько ты и музыкант ...

Павка · Сообщение **Павка** » Вс июл 13, 2003 7:30 pm

Гидра, рад, что мы друг друга поняли. Брунзи действительно противопоставлял блюз и спиричуэллс, ибо в его время блюз уже воспринимался, как мирское искусство. На духовных концертах Сэма Кука уже тогда публика кричала: "Уберите этого блюзовика! Он тащит в церковь мирскую музыку!" Но сам Брунзи был блюзменом, причем блюзменом "той церковной закваски", когда церковный блюз и спиричуэллс по тематике текстов не отличались. Ну и да ладно... Кто их разберет, что они имели ввиду... Насчет того, что церковная музыка впоследствии утратила черты негритянской музыки - это ты прав. Я писал уже ранее, что современный госпел на спиричуэллс ( а на блюз тем более) уже никак не похож. Современный церковный госпел, имхо, стал больше похож на городской романс

))

trane · Сообщение **trane** » Пн июл 14, 2003 3:24 am

я все равно вам не верю

Юра · Сообщение **Юра** » Пн июл 14, 2003 2:27 pm

Одного не пойму почему вежливое дерьмо лучше невежливой правды?

Павка · Сообщение **Павка** » Пн июл 14, 2003 5:13 pm

2 Юра "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - такой плакат висел рядом с моим домом. и где сейчас учение Маркса? Поживем -увидим, кто на самом деле был прав. Ты или Бог. Да и какую правду-то ты нам открыл? 2 Trane Да есть такие люди, которые ни во что не верят, хоть им приведи сотни доказательств. Ты имеешь полное право мне не верить. Но ведь истина не изменится от того, что я верю этому, а ты не веришь. Ищи истину. А мне так и быть не верь

Кстати по этому поводу у Cheslava на сайте есть хороший комикс ("Скептик" называется).Смотреть всем!!! http://www.allroad.ru/comics/fint.html

Юра · Сообщение **Юра** » Пн июл 14, 2003 5:51 pm

Напомнило сцену из фильма Клан Сопрано Когда трое итальянцев уговаривают еврея отдать им долю. Еврей уже весь в кровище и все равно не соглашается. Они уже и не знали что делать. А он им говорит: - Евреи никогда не сдавались, когда римляни их осаждали (где-то - где не помню) евреи предпочли умереть а не сдаться.. - ну и что ? - А то, что где теперь римляне? - Они перед тобой, придурок.. (И все-таки они его уговорили, пилу принесли и начали член отрезать - он согласился)

Павка · Сообщение **Павка** » Пн июл 14, 2003 6:57 pm

Римляне-то остались, но римской империи больше нет. Ученики Маркса тоже остались, а учения больше нет. Жаль только, что из всех средств общения оставшиеся выбирают не цивилизованный диалог и убеждение, а пилы и матерную ругань... Юра, давай прекратим оффтопить, ветка-то про госпел...

Юра · Сообщение **Юра** » Пн июл 14, 2003 7:59 pm

Жалко конечно насчет цивилизованного диалога, но доброе слово и хороший Смит-и-Вессон всегда убидительней чем просто доброе слово.

Boris_Plotnikov · Сообщение **Boris_Plotnikov** » Пн июл 14, 2003 8:35 pm

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - "На все есть воля Божия", "God's grace is realy amazing " и т.д. По-моему одного поля ягоды. Я пока не снял крест, но все больше убеждаюсь, что надо меньше верить и больше делать. Вера это примерно то же, что и наркотики и алкоголь - уход от реальности. ИМХО, не лучший способ...

Gidra · Сообщение **Gidra** » Пн июл 14, 2003 9:15 pm

Хм, ну ... про блюз тут ничего нет ..... тогда и писать не о чем... Хочу одно заметить - ДЛЯ ВСЕХ ---- "Юра - отнюдь не такой циник" ... Он наш человек ... И такой мне диск дал - хм, уж как доктор говорю - просто супер. Юра - хм, понимаю ... перца надо добавить. За диск - просто ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

Vlad · Сообщение **Vlad** » Пн июл 14, 2003 9:52 pm

Резюмируя ваше ученую беседу, можно сказать, что умный - он только до тех пор умный, пока ему по шее не дашь... ж-)))) 2Павка - я, честно говоря, не вникал, уж больно много вы всего тут написали, но мне кажется, что Боря абсолютно прав - "Все в руках Аллаха" и т.д. Все эти разговоры о вере - когда ты говоришь о вере, ты просто даже с банально лингвистической точки зрения не имеешь никакого права утверждать, что говоришь об истине. Вера - она вера и есть, а факты - это факты. Конечно, может так получится, что именно твоя веря совпадает с истиной. Но ведь может и не получится.

5ergei · Сообщение **5ergei** » Пн июл 14, 2003 11:07 pm

<div class=off>Блин зашел в ынивер Женеви дымал все прочитау, но ви тыт понаписали. Хм... какои-то транслит голимии. (=</div>

Павка · Сообщение **Павка** » Пн июл 14, 2003 11:12 pm

2 all Рзаговоры о вере и истине в этом форуме будут расценены как оффтопик. Ваши рассуждения не оригинальны, их высказывали и 2000 лет назад на заре христианства. Ответы на них есть, есть и факты. Предлагаю, кому интересно перенести такого рода обсуждения на мой форум. http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=missionman А здесь давайте закруглять оффтоп. 2 Vlad. Вера в данном случае используется не в значении "Надежда на то, что мои ожидания сбудутся", а именно в значении доверия фактам коих предостаточно. 2 Борис Плотников По поводу дел, абсолютно с тобой согласен. "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:26) По поводу ухода от реальности несогласен. По твоей логике, тогда уходом от реальности будет и музыка и любовь, и что захочешь. Вера -это действительно уход от реальности, от ПЛОХОЙ реальности, к ХОРОШЕЙ реальности. Но это уход не феерическое Нечто-Ничто. Это уход в ЛУЧШУЮ реальность. Опять же ты не можешь судить меня, так как ты не жил жизнью веры, а я жил жизнью неверия. И про учение Маркса я написал, ибо проработал в комсомольском руководстве (в свое время) 4 года, будучи искренним строителем коммунизма. Это действительно утопия, я это испытал... Еще раз 2 ALL Сюда о вере больше не пишите, сюда теперь только про госпел, отвечать мне лучше в мой форум. А то Блэки придет и всем по шее надает.

Vlad · Сообщение **Vlad** » Вт июл 15, 2003 12:04 am

2Павка: Блэки и там всем однозначно надает по выям. И будет прав. А госпел косвенно, но все-таки связан с религией, верой и истиной... И потом я не хочу идти в твой форум - там придется совсем погрязнуть в диспуте... Павка... Твои рассуждения еще менее оригинальны - их высказывали там же. Ты уж прости, но не могу я смириться с категоричностью практически всех людей божих, пасторов и т.д. Фактов предостаточно. Спроси физиков - они тебе тоже массу фактов предоставят в доказательство обратного. Все ведь дело в интерпретации...Которая, в случае с религией, погрязает в софоложестве, всяких риторических приемах и т.д. Каждый имеет право на свою точку зрения, и любая точка зрения может быть доказана. А ты все о своем. Вы блуждаете в темноте, я вижу свет, слепому от рождения не объяснить... Если твоя истина - истина в последний инстанции, то от нее должно такое сияние исходить, чтоб и слепого пронимало... Вот тебе еще одно мнение ( подкрепленное массой научных исследований ) - когда сумасшедший "бредит" так сказать, себе , допустим, розу , то если снять у него энцефалограмму, при прочих равных она будет совпадать с энцефалограммой человека, который эту розу действительно видит в реальной жизни. Следствие - ты никаким способом не убедишь сумасшедшего в том, что его глюк - это глюк. Для него он так же реален, как для тебя вся святая реальность, с небесами, черными и голубыми. Можешь заставить человека перестать верить в одни галлюцинации и обратить его в другие. А еще один персонаж говорил "Когда человек разговаривает с Богом - это религия, а когда Бог с человеком - это шизофрения". У тебя, как всегда, есть масса контраргументов. У всех есть. Я просто заклинаю тебя не поднимать больше вопрос о существовании Бога в этой отдельно взятой вселенной и форуме, и не вступать в дисскусии на эту тему. Это ведь покушение на чужую реальность, на чужие "глюки". Ты же все время всем хочешь навязать свою. И, главное, иногда делаешь это не очень тонко, чтобы не сказать грубо. Что-то вроде: "Да, да, но я-то все равно прав, а вы все сынки и ничего не понимаете"... Не осудить чужую веру - большая доблесть. А чужая вера может заключаться и в неверии в твой мир. Уж простите великодушно... Не хотелось опять поднимать этот вопрос... P.S. 2Павка: Несмотря на резкость в некоторых местах, я никоим образом не хотел и не хочу тебя обидеть, помимо этого досадного расхождения в наших взглядах все прочие твои речи мне нравятся.

Cheslav · Сообщение **Cheslav** » Вт июл 15, 2003 12:23 am

2 Vlad Ты не менее категоричен, чем Павка. И твои рассуждения не оригинальны. Все, что ты высказал Павке, можно высказать тебе. Кстати, то, что ты сказал насчет шизофрении — взгляд многих философов на суть вещей (пожалуй, самый яркий представитель — Беркли): ничего не существует вне воображения. Такая вот есть точка зрения. А вопросы веры, природы вещей и т.п., действительно, обсуждаются уже более 2,5 тысячелетий философами, мудрецами, пророками и т.п., так что вряд ли стоит их поднимать в ветке форума о губной гармошке, да и спор имеет смысл, если у него есть шанс чем-то закончиться.

Павка · Сообщение **Павка** » Вт июл 15, 2003 12:39 am

Согласен, о таких вещах лучше говорить при личной встрече. В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ГОВОРЮ: ЗАКРЫВАЕМ ЗДЕСЬ РАЗГОВОР О ВЕРЕ!!!

trane · Сообщение **trane** » Вт июл 15, 2003 12:55 am

Неважно что я физик, и нафиг эти сотни доказательств, хотя комикс интересный... Во многих книжках можно найти информацию о госпеле, что это религиозная песня негров, где обычно есть солист, в отличие от спиричуела, который исполняется хором и без сопровождения. Но когда говорят про блюз многие пачему-то говорят вот, мол, он вышел из церкви и т.д. и т.п. и всегда упоминаеца религиозное начало, как основное, хотя почти никто (наверняка не знаю, патамучта не хватило сил все это одолеть) не упоминает, например, work song. Павка, мало того, что ты постоянно всовываешь все эти штуки про веру, ты еще и добрый. У каждого конечно свои недостатки...

Павка · Сообщение **Павка** » Вт июл 15, 2003 1:08 am

work song -это конечно, правильно, кто ж спорит? Но общая атмосфера в те времена была (сами отгадайте какой:-)))))

Vlad · Сообщение **Vlad** » Вт июл 15, 2003 2:43 am

2Cheslav - а кто сказал, что я менее категоричен. Или что я более прав ???? Я не говорю, что Бога нет. Я говорю, что Я в него не верю ( и никого не склоняю к своей точке зрения. ) . Постарайтесь, наконец, почувствовать разницу.

trane · Сообщение **trane** » Вт июл 15, 2003 3:30 am

а в те времена нигер, наверна, был правильным перцем - было что бухнуть, кого ... когда совсем ничего не было может и обращался к богу, а если не был неудачником, то искал что горит и двигается, на худой конец начал придумывать блюз, пока палол свою цыбулю. а вся эта религия ему была до фени, как и сейчас.

Павка · Сообщение **Павка** » Вт июл 15, 2003 3:46 am

trane, сколько негров ты знаешь лично? Я знаю человек 10. Они все искренние христиане. К тому же ты мне говоришь, что неграм религия была до фени? усмехнусь только. Среди африканцев как раз всегда отмечался повышенный интерес к христианству. По мировым данным чернокожих христиан сейчас более 50% от всех христиан в мире. И это за за последние 200 лет. Через лет 50 Христианство "почернеет" еще сильнее...

blower · Сообщение **blower** » Вт июл 15, 2003 7:03 am

только не говори, что уже сейчас к этому готовишься

Павка · Сообщение **Павка** » Вт июл 15, 2003 2:00 pm

blower

)